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„Sanieren ist der falsche Weg“

Das folgende Interview mit Reinhold Messner erschien in der Zeitschrift bergundsteigen 2/2013.

 

Dass Reinhold Messner gesagt hat, er hat auf Klettersteigen so viele glückliche Menschen gesehen, dass er dafür sein muss - stimmt das?

Richtig. Im Originalzitat in meinem ersten Buch „Zurück in die Berge“ abgedruckt mit einem Foto von einem Klettersteig. Und dann habe ich, ich glaube es war 1975, mein erstes Klettersteigbuch gemacht: „Klettersteige Dolomiten". Ich stehe zu meinen Fehlern. Ein zweites Klettersteigbuch ist dann noch dazugekommen; zusammen mit einem Co-Autor, weil ich die Zeit nicht hatte, es alleine zu schreiben. 1978 habe ich allerdings bemerkt, dass diese Klettersteigführer - das erste war damals mein erfolgreichstes Buch - einen derartigen Druck auf die lokalen potentiellen Klettersteigeinrichter ausüben, dass ich beide Verträge gekündigt und die Bücher nicht mehr herausgeben lassen habe. Ich war der Meinung, dass es nicht weiter schlimm ist, wenn die Leute meine beschriebenen Klettersteige nachgehen, aber es nicht gut ist, dass durch diesen Hype neue Klettersteige eingerichtet werden. OK, das war meine Jugendsünde. Heute kommt dieser Druck ja nicht mehr von den Führerautoren, sondern durch die Hotels und durch die Hütten und durch Tourismusvereine - einfach durch den Tourismus selbst. Klettersteige locken viele Menschen an, doch jetzt geht es soweit, dass teilweise Welzenbach-Routen zu Klettersteigen umgebaut werden; oder es werden die kühnsten Konstruktionen installiert, mit einem Drahtseil über Abgründe, wo du selbst nicht mehr drüber gehen magst.

 

Funklettersteige mit Hochseilgartencharakter ...

... Hochseilgärten in der Wand. Jetzt wird Jahr für Jahr der neueste und schwierigste Klettersteig gesucht. Wer den gebaut hat, kriegt einen Haufen Besucher. Damit wird der ganz normale Tourismus angeregt. Früher ging der Alpinist ja dorthin, wo der Tourist nicht hinkam. Die Alpenvereine aber waren zu Beginn im Grunde schon Touristenvereine; und nannten und nennen sich ja teilweise noch Touristenclubs. Sie haben die Alpen allen Menschen zugänglich machen wollen, bis in den 70er-Jahren eine Umdenke einsetzte: dass die Alpen auch bewahrt werden müssen. Das Herumklettern in den Bergen sollte nie verboten werden und das finde ich auch richtig. Aber ich bin eben der Meinung, man muss heute eindeutig trennen zwischen Tourismus und Alpinismus: Der Alpinismus beginnt dort, wo der Tourismus aufhört. Der Alpinist übernimmt alle Verantwortung selber. Der Alpinist geht dorthin, wo keine Infrastrukturen sind. Für den Touristen muss man Infrastrukturen schaffen. Wenn der Tourismus aber am Gipfel des Everest angekommen ist, taucht die große Frage auf: Wo beginnt der Alpinismus?

 

Wenn ich das ernst nehme, kann ich bei uns keinen Alpinismus mehr betreiben. Aber das stimmt nicht, es gibt ja nicht nur Möglichkeiten zum Bergsport ...

... Bergsport, das ist eben auch Tourismus. Sport oder Tourismus.

 

Oder Abenteuer ohne Risiko. Die Menschen suchen das Gefühl des Abenteuers, aber es darf nichts passieren. Denn dann gibt es den großen Aufschrei.

Es ist so, in den Alpen habe ich heute mehr Abenteuermöglichkeiten als in den 70er-Jahren. Die klassischen Routen, wie die Solleder in der Civetta, oder die Rebitsch in der Lalidererwand, die werden heute weniger begangen als früher. Zu meiner Zeit sind in einem Sommer mindestens 30 Seilschaften in der Virgl- Klamm geklettert, jetzt wird sie noch ein-, zweimal im Jahr gemacht. Aber an den Kletterfelsen am Rand, die alle eingebohrt sind mit Routen in den oberen Schwierigkeitsgraden, da sind die Leute knüppeldick unterwegs.

 

Im Gegensatz zu früher sind die Kletterer heute technisch einfach extrem gut.

Sie klettern frei, sie klettern viel besser, sind super trainiert. Sie haben vielleicht nicht das Auge für die Schwachstellen in der Wand, weil sie sind einfach dermaßen gut, dass sie in einer Ver- Tour daneben im VIIer-Gelände raufgehen und sich fragen ob das jetzt V war oder doch ein bisschen schwerer? Ich kenne das von meinem Sohn Simon, der macht das genauso: Wenn ich ihn frage, ob er die leichtere Variante nicht sieht, dann sagt er, dass es für ihn keinen Unterschied macht.

 

Geht dabei der „Blick für das Ganze“, das Risikobewusstsein im alpinen Gelände verloren, wenn ich in der Halle klettern auf höchstem Niveau gelernt habe und das jetzt im Gebirge umsetzen möchte?

Natürlich, und in dieser Diskussion spielen die alpinen Vereine eine wichtige Rolle: Sie sind die großen Dienstleister, was Versicherung angeht, was Informationsweitergabe angeht, was Wissenschaft angeht und was die Sicherheitsforschung angeht. Die alpinen Vereine haben aber nicht das Recht, ins Gebirge loszugehen und irgendwo Infrastrukturen zu schaffen. In erster Linie müssten sie eine Brücke sein zwischen der Sporttätigkeit, zwischen dem reinen Sportklettern und dem Alpinismus. Sie müssten sagen: Passt auf, wir haben eine 200jährige Historie hinter uns, wir wissen hier Bescheid und wir haben die richtigen Leute, die euch sagen können, was alles dazukommt, damit man seine Sportfähigkeiten ins Gebirge übertragen kann. Und das haben sie nicht getan.

 

Aber deswegen saniert man ja Touren und stattet die Stände mit Bohrhaken aus.

Aber das ist der falsche Weg. Das ist der absolut falsche Weg.

 

Doch diese Routen werden von den Menschen viel und gerne geklettert.

Weil sie konsumieren. Weil sie alle nicht bereit sind, selber abzusichern - was ja viel schöner ist. Lieber eine nur halb solange Route und dafür selber absichern und überlegen, wie ich das jetzt am besten angehe. Klar, ich muss halt lange lernen, bis ich meinen Keilen und Haken vertraue. Doch heute hat ja fast keiner mehr einen Hammer mit dabei, die meisten besitzen gar keinen.

 

Als Bergsportler ...

Ich bin absolut gegen diesen Ausdruck.

 

Aber ich als Bergführer bin nun einmal Mitglied im Tiroler Bergsportführerverband. Und wenn heute jemand beschließt, mit dem Klettern zu beginnen, dann geht der natürlich in die Halle. Und der ist ein guter Sportler und trainiert und klettert bald auf hohem Niveau und möchte dann auch hinaus an den Fels und vielleicht auch in alpine Touren.

Dem muss ich sagen: Mein lieber Freund, das Gebirge ist gefährlich. Wenn du ins Gebirge gehst, dann riskierst du jedesmal relativ viel. Dir kann ein Stein auf den Kopf fallen, und diesen Stein kann ich da oben nicht einzementieren. Dir kann plötzlich schlechtes Wetter um die Ohren fliegen und du kannst auch einen Fehler machen und stürzen - und das ist dann nicht mehr so wie in der Kletterhalle, dass du locker abspringst. Du musst schon, bevor du eventuell stürzt, überlegen, dass du die Sicherungen gut platziert hast und und und. Die ganze Verantwortung liegt plötzlich bei dir und nicht mehr beim Hallenbetreiber oder Klettergartenhalter.

 

Das wissen diese Kletterer ja auch und deswegen wählen sie alpine Touren aus, die mit Bohrhaken abgesichert sind; etwas anderes kommt für die meisten gar nicht in Frage. Das ist doch erfrischend, damit kann ich lenken und noch genügend Spielraum für Abenteuertouren lassen.

Ja, und z.B. die alten Dolomitenführen sind solche Abenteuerrouten und sollen es auch bleiben. Beim alpinen Klettern bist du in einem Gefahrenraum unterwegs und trägst als Bergsteiger selber die Verantwortung. Und wenn du nur im zweiten Grad auf die große Zinne gehst: Du bist selber verantwortlich, du musst selber überlegen, wie du das mit deinem Partner, deiner Partnerin sauber machst, damit du gut da hinauf und hoffentlich wieder runter kommst.

 

Gerade auf die Zinne waren ja bereits sehr früh Stahlstifte drinnen, wenn man die jetzt entfernen würde ...

… dann haben wir einen Haufen Tote.

 

... aber danach wird das Bergsteigen wieder authentischer, dann ist jedem klar dass er eigenverantwortlich das volle Risiko trägt. Am Matterhorn zum Beispiel: Den ganzen Schrott heraus, dann macht es einen Tuscher, aber dann geht man als eigenverantwortlicher Bergsteiger wieder gern aufs Matterhorn. Wäre das nicht anstrebenswert?

Es ist irreversibel. Wenn du einmal irgendwo einen ersten, einen wichtigen, schweren Eingriff gemacht hast, ist er nicht mehr reversibel, weil es nicht mehr zu verantworten ist. Und deshalb besteht die Gefahr, dass später alles abgesichert ist und es gibt keinen Freiraum mehr.

 

Das bedeutet, dass das Abschlagen und Entfernen von Bohrhaken eine wenig grandiose Idee ist?

In der ersten Phase war das eine Notwendigkeit und es war auch richtig, zumindest in den Dolomitenklassikern. Vor Jahren habe ich im DAV-Haus in München den Spruch geprägt: „Ihr seid die Totengräber des Alpinismus!" - und der Schubert hat mir recht gegeben.

 

Aber gerade Pit war selber ein großer Verfechter vom „Sicheren Bergsteigen“ und vom Sanieren alpiner Routen.

Er hat es erfunden und der Pit ist sehr gescheit. Ich habe gesagt, wenn du nur deine Studien machst und testest und ausrechnest, was das Seil und die Haken halten, was ein Helm können muss, um gut zu sein - das ist alles gut und wichtig. Aber wenn du dann hinausgehst und Klassiker einbohren lässt, dann bin ich absolut dagegen, weil das nicht mehr Alpinismus ist. Du machst das Spielfeld kaputt. Alles ist legitim, aber wir dürfen der Natur ihre Möglichkeiten nicht nehmen. Und die größte Möglichkeit des Berges für den Menschen liegt darin, dass wir Erfahrungen machen können, Erfahrungen im Sinne von Abenteuer. Wir können über uns etwas lernen. In dem Moment, wo alles abgesichert ist, sind die Erfahrungsmöglichkeiten nur mehr sportlicher und nicht mehr gesamtmenschlicher Natur.

 

Jetzt beginnt der Stadtmensch in der Halle zu klettern und möchte das in die Natur übertragen, das ist doch eine tolle Sache.

Ja, und der Alpenverein muss ein Interesse haben, dass er das tut.

 

Und weil er eben kein gewachsener Bergsteiger ist, beginnt er mit eingebohrten Plaisiertouren, wo er selbst erste Erfahrungen sammeln kann. Ist doch auch eine schlaue Idee?

Ja, denn solange er die Plaisirtouren geht, braucht er nicht viele Hilfen. Denn das ist ungefähr das gleiche, wie das, was er vorher in der Halle und im Klettergarten gemacht hat. Doch warum geht man nicht her und sagt: Ok, jetzt haben wir genug Plaisirtouren, jetzt lassen wir es gut sein und alles andere bleibt wild. Allerdings gibt es in den Tälern ohne Plaisirrouten weniger Klettertouristen, deswegen müssen auch dort ein paar Linien eingebohrt werden. Der Druck kommt vom Tourismus, vom Konsum. Der Konsument ist das Problem. Es ist Konsumbergsteigen.

 

Ich sehe das entspannt, weil fast in den ganzen Alpen muss ich nur ums Eck gehen und habe dann eine tolle, wilde Spielwiese.

Meine Sorge ist nicht nur, dass wir früher oder später alle wilden archaischen Räume verlieren. Sondern meine Sorge ist, dass wir das Know-how verlieren. Dass wir am Ende alle gleich auf die Berge klettern im Grad XI, XII oder XIII; dass wir schnell auf den präparierten K2 hinaufrennen in Skyrenner Manier. Aber niemand mehr ist in der Lage ist zu sagen: Das Wetter ist schlecht, heute gehe ich nicht. Oder, jetzt bin ich zu alt, jetzt lass ich es sein. So geht es mir ja schon seit längerem. Und auch das ist eine wichtige Erfahrung, mit der Zeit zu bemerken, dass ich manche Sachen nicht mehr so gut kann. Zuerst bin ich einen halben Grad leichter geklettert und am Ende geh ich jetzt halt irgendwo Klettersteige. Da bin ich froh, dass es welche gibt (lacht). Und sonst bin ich halt auf einem Normalweg unterwegs - wo ich nicht runterfallen kann.

 

Wie gefallen dir die kurzen talnahen Sportklettersteige, wie sie immer mehr gebaut werden?

Ich bin ja kulant. In vielen Tälern sind jede Menge Wände, die wird niemand je nutzen für das Bergsteigen. Die sind nicht kaputt, wenn man da einen Klettersteig gut baut. Dann sollen die Leute halt im Frühling und im Herbst herumturnen. Ich bin aber ganz vehement dagegen, dass man die archaischen Räume, die wilden Berggebiete dem Konsum opfert. Dort sollen die Menschen die Möglichkeit haben, Erfahrungen zu machen. Dort gehören die hin, die sich das aufgrund ihres Könnens und ihrer Erfahrung verdient haben.

 

Was meinst du mit „archaisch“?

Archaisch heißt „ohne Regeln". Vor dem Mensch war die gesamte Welt archaisch. Bevor er eine Kultur, eine Infrastruktur hineingebracht hat. Die Welt wurde vom Menschen zum Teil umgewandelt in eine Kulturwelt - das muss er machen, sonst kann er nicht überleben. Natur wurde umgewandelt in Kultur oder in Unkultur. Archaisch ist das geblieben, was nicht berührt wurde. So definiere ich das klassische, das traditionelle Bergsteigen als ein anarchisches Tun in einem archaischen Raum. Dort gibt es keine Regeln. Am Klettersteig und auf der Schipiste schon: jemand ist für den technisch einwandfreien Bau verantwortlich, FIS-Pistenregeln mögen befolgt werden usw. Wenn ich heute alleine in der Eiger Nordwand klettere, kann ich tun, was ich will, ich unterliege nur meinem Überlebensinstinkt. Wenn ich zu zweit klettere, unterliegt jeder seinem eigenen Überlebensinstinkt und es gibt eine Korrelation zwischen den beiden. Aber es gibt keine Regel, was richtig und was falsch ist. Dann kommen aber die Moralisten, die nicht verstehen, dass der Mensch sich dort in einem archaischen Raum befindet, in dem das bürgerliche Gesetzbuch überhaupt nichts zu suchen hat; und die möchten dann bewerten, was richtig und falsch ist.

 

Wenn ich mit einem „besseren“ Partner oder einem Bergführer unterwegs bin, kann ich mein Risiko auch abgeben?

Ich kann das ganze Risiko nicht komplett delegieren. Das Risiko bleibt geteilt, wenn auch nicht gleichwertig. Dazu gibt es schon seit 1900 Texte wo z.B. Purtscheller, darüber philosophiert: Ein Bergführer kann nicht das ganze Risiko auf sich nehmen, das ist nicht möglich. Und ich glaube, dass das früher oder später in die Gesetze einfließen muss, dass ein Bergführer einen Teil des Risikos dem Gast lassen muss. Beide stimmen sich ja permanent aufeinander ab: Der Gast sagt, dass er heute besonders gut oder schlecht drauf ist, dass er sich das nicht traut oder doch ans Seil möchte oder für eine schwierigere Tour motiviert ist - und umgekehrt.

 

Jetzt bringt ein Bergführer Menschen auf einen Gipfel, auf den sie selbst nicht hinaufkommen würden. Zuvor haben wir über Abenteuer und Risiko und Eigenverantwortung gesprochen, was würdest du davon halten, wenn Bergführer nicht mehr klassisch führen, sondern andere nur noch ausbilden, mit dem Ziel, dass diese selbstständige Bergsteiger werden?

Das wäre der beste Weg. Aber das werden die Bergführer nie tun; einige gehen ja soweit, dass sie zwar ausbilden, aber ja nicht zu viel, sodass ihre Klienten selbstständig unterwegs sein könnten.

 

Ist für den, der als Nachsteiger mit einem Bergführer die wilde Dolomitentour geht, das Abenteuer nicht viel geringer, als für zwei Menschen, die eine eingebohrte Plaisirtour eigenverantwortlich klettern?

Also, alle Erfahrungen musst du in deinen eigenen Fußstapfen machen. Alles, was du nicht selbst verantwortest, gibt keine wesentliche Erfahrung. Aber selbst verantwortlich sein, bedeutet beim Klettern, auch in der Wand den Weg selber zu suchen, selber abzusichern, selber einen Stand zu bauen usw. Wenn alles eingebohrt ist ...

 

Aber ich muss mich dem Alpinen ja irgendwie nähern.

Klar, und eine längere Plaisiertour vorzusteigen ist viel mehr als in der Halle zu klettern. Aber es ist nicht der Schlüssel. Ich versuche im Großen und Ganzen nur zu sagen: Das Wichtigste, um ein Bergerlebnis zu haben, ist nicht die Schwierigkeit und auch nicht die Gefahr, sondern die Exposition. Weil die alles steigert. Und wenn ich einen Bergführer habe, bin ich weniger exponiert; und bei mir bleibt natürlich weniger an Eigenverantwortung. 

 

Das komplette Interview mit Reinhold Messner können Sie hier herunterladen.