Porträt eines Mannes mit dunklen mittellangen Haaren
Dr. Martin Schwiersch. Foto: Peter Brunnert
Interview mit Martin Schwiersch

Sicherheit entsteht durch Handeln

Martin Schwiersch ist Diplompsychologe, staatlich geprüfter Berg- und Skiführer und Psychotherapeut. Er unterstützt seit vielen Jahren die Sicherheitsforschung des DAV, entwickelte unter anderem Entscheidungsstrategien im Lawinengelände und macht sich viele Gedanken, warum Menschen im Gebirge tun, was sie tun. Panorama hat mit ihm zu den Themen Risiko und Sicherheit gesprochen.

Deutscher Alpenverein. DAV Panorama

Würdest du sagen, Bergsteigen in der Breite ist heute sicherer als vor fünfzig oder sechzig Jahren?

martin-schwiersch.jpg Martin Schwiersch

Das glaube ich auf jeden Fall. Es ist zumindest sicherer gestaltbar geworden, denn schlussendlich entsteht Sicherheit ja durch das Handeln der Leute. Aber würde ich mich jetzt sechzig Jahre zurückversetzen, denke ich mir „oh Gott, oh Gott“ – da habe ich heute ganz andere Möglichkeiten, es besser zu machen. Allein schon der Wetterbericht ist mittlerweile so gut, dass man richtig gut planen kann. Und bei der Einschätzung der Lawinengefahr hat man zumindest eine gute Datengrundlage und auch das entsprechende Verständnis ist da, da hat sich schon viel getan.

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Es kommt immer wieder die Kritik auf, neuartige Sicherheitsausrüstung wie der Lawinenairbag verleite dazu, mehr Risiko einzugehen. Was hältst du von der These?

Porträt eines Mannes mit dunklen mittellangen Haaren Martin Schwiersch

Im Grunde kann man diese Hypothese bei jedem Ausrüstungsgegenstand, der etwas sicherer machen will, ansetzen. Das hat man beim ABS im Auto gedacht, beim Sicherheitsgurt ebenso. Und jetzt halt beim Lawinenairbag. Es gibt vage Hinweise aus Online-Studien, dass an der These auch was dran ist. Andere Studien jedoch, wie zum Beispiel unsere große Skitourenstudie, können das nicht belegen. Ich würde behaupten: Wenn sich eine neue Sicherheitsausrüstung etabliert und zum allgemein üblichen Gebrauchsgegenstand wird, kann er keine individuelle Risikobereitschaft mehr erzeugen.

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Bei Unfallanalysen geben Beteiligte oft an, dass sie eigentlich schon vor dem Unfall wussten, dass das, was sie gerade tun, nicht ganz richtig ist. Trotzdem kehren die Leute nicht um. Wie kommt es zu diesem Phänomen?

Porträt eines Mannes mit dunklen mittellangen Haaren Martin Schwiersch

Man muss sich da in die jeweilige Entscheidungssituation hineinversetzen. Dieser Umgang mit Unsicherheit ist ja nichts Tolles, es ist unangenehm. In dem Moment kann der Mensch im Gebirge nur weitergehen oder umdrehen. Situativ ist die Entscheidung aber dreiwertig, neben „sicher“ und „unsicher“, oder „grün“ und „rot“, wenn man sich eine Ampel vorstellt, gibt es auch einen Bereich „gelb“: Ich weiß es nicht genau. Alle Hilfestellungen, die man dann zur Verfügung hat, sind dazu da, dieses „Gelb“ in „Rot“ oder „Grün“ zu verwandeln. Um damit ins Handeln zu kommen. Im Prozess entscheidet man dann zum Beispiel „Ich kann ja noch bis zur nächsten Scharte gehen, das ist auf jeden Fall machbar, da kann ich immer noch umdrehen“. So ein Vorgefühl oder ein schlechtes Gefühl ist im Grunde ein Kennzeichen, dass man gerade in einer solchen Entscheidungssituation unterwegs ist. Das spürt man auch körperlich. Und eigentlich hofft man immer, durch ein Ereignis eine Entscheidungssicherheit zu bekommen. Rein abstrakt unter Unsicherheit zu entscheiden, ist extrem schwierig. Als Hilfe bräuchte es dann im „gelb“ eine weitere Entscheidungsebene wie „Wir wollen nicht länger als eine Stunde im Nebel unterwegs sein“. Im Grunde ist das dann ähnlich wie Umkehrzeiten, die wir schon lange kennen beim Bergsteigen. Wenn man ein solches Kriterium hat, eine rote Linie, dann würde das helfen. Dass man solche roten Linien auch mal überschreitet, das kennt man aus vielen Lebensbereichen. Aber man weiß dann zumindest, dass man es tut.

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"Die Lust am Risiko", gibt es die aus deiner psychologischer Sicht überhaupt?

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Das glaube ich jetzt eher nicht. Risiko ist ja was abstraktes. Niemand würde zum Beispiel sagen "können wir nicht etwas tun, wo die Wahrscheinlichkeit, dass eine Lawine abgeht ein bisschen größer ist?" Ich glaub es ist eher so, dass man das billigend in Kauf nimmt, für einen Gewinn, den man ohne das Risiko nicht erreichen kann. Wenn Leute eine super steile Wand befahren und dort jeden Schwung perfekt gemeistert haben, tun sie das nicht, weil es schief gehen kann, sondern weil sie sich an dieser schwierigen Aufgaben bewähren können, so dass es eben nicht schief geht.

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Risiko, Risikomanagement, aber auch Risikokultur sind beim Bergsteigen und in der Ausbildung im Alpenverein zentrale Begriffe. Wie stehen diese Begrifflichkeiten für dich in Beziehung?

Porträt eines Mannes mit dunklen mittellangen Haaren Martin Schwiersch

Das ist ein großes Thema. Ich fange da ein bisschen von einer anderen Seite an: Das erste Risiko, das an das man im Bergsteigen immer denkt, ist das Risiko von Verletzung oder Tod. Es gibt natürlich auch noch andere Risiken, wie zum Beispiel, wenn mich meine Kumpels beim Skifahren auslachen, wenn es mich vor deren Augen schmeißt. Oder ich versuche die Tour schon zum dreißigsten Mal und ich bin wieder gescheitert. Das wären ganz andere Risiken. Wir bleiben jetzt aber bei dem Zentralrisiko von Verletzung und Tod. Zunächst mal ist es so, dass der Begriff des Risikos eine große Versuchung darstellt. Weil er nämlich eine zugriffige Haltung hat, ich kann das Risiko dann schon irgendwie bewerten. Allein der Begriff gibt mir dann schon so ein Gefühl, ein Risiko managen zu können und schon beschäftige ich mich nicht damit, worum es da eigentlich geht, mit Verletzung und Tod, das wird dann gleich ein wenig in den Hintergrund gerückt.
Ähnlich ist es beim Begriff "Management". Er suggeriert mir, dass ich etwas manage, es also im Griff habe. Die Bergsteiger haben aber längst erkannt, dass die Begrifflichkeiten nicht ganz passend sind und haben "Risiko" durch "Unsicherheit" ersetzt und "Management" durch "Umgang". Also eher menschliche Begriffe. Dazu wurden dann Prozeduren entwickelt, wie man zu Entscheidungen kommt. Dieses Verständnis wird im Alpenverein mit einem sehr reflektierten Zugang gelehrt.

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