Ein Mann in roter Jacke kniet auf einem felsigen Boden und bedient technische Messgeräte mit Kabeln und einem Laptop, im Hintergrund sind Wald und See zu sehen.
Arbeit im Feld. Foto: DAV/Georg Bayerle
Interview: Prof. Dr. Michael Krautblatter

Georisiken und steile Lernkurven

Michael Krautblatter ist Professor für Hangbewegungen an der TU München. Seit über zwanzig Jahren beschäftigt er sich intensiv mit den geologischen Veränderungen im Gebirge – trotz erschütternder Ergebnisse mit ungebrochener Leidenschaft und dem nötigen Optimismus.

Porträt einer Frau mit braunen Haaren, die lächelnd in die Kamera blickt. Panorama

Mit deinen grundlegenden wissenschaftlichen Arbeiten bist du einer der international führenden Experten im Bereich Hangstabilität im Permafrost. Wie kamst du zu dieser Spezialisierung?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Die Liebe zur Natur und zu den Bergen hat mich zum Geografie- und Geologiestudium gebracht. Mit etwa dreizehn Jahren habe ich mit dem Klettern in der Fränkischen Schweiz begonnen, da bin ich mit dem Kumpel auf dem Fahrrad zwei bis drei Stunden hingefahren und war froh, als ich den Achtziger-Führerschein hatte, um schneller am Fels zu sein.
Im Studium habe ich während meines Austauschjahres in Nordengland einen Dozenten kennengelernt, der sich mit Hangbewegungen beschäftigt hat. Er hat mich mit nach Taiwan genommen, wo wir Felsgleitungen und Hangbewegungen nach dem großen „Chi-Chi-Erdbeben“ 1999 untersucht haben. Fasziniert von diesem Forschungsfeld habe ich dann bei Prof. Michael Moser in Erlangen studiert, ebenfalls Spezialist auf diesem Gebiet. Wir waren viel unterwegs und gleich im ersten Jahr habe ich dreißig, vierzig große Hangbewegungen gesehen.
Meine Abschlussarbeit hatte das Thema „Steinschlag im Wettersteingebirge“, ich war dafür unter den großen Felswänden im Reintal unterwegs. Das war genau mein Ding, ich habe zwei Sommer lang in der Hütte verbracht und habe Steinschlagmessungen gemacht. Da wusste ich: Das ist das, was ich machen will.

Porträt einer Frau mit braunen Haaren, die lächelnd in die Kamera blickt. Panorama

Da schließt sich ein Kreis, denn das Wettersteingebirge ist eines deiner „Hausgebiete“. Unter dem Gipfel der Zugspitze erforschst du im Kernstollen die Entwicklung des Permafrosts.

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Es gab damals die ersten Artikel von Wilfried Häberli zu tauendem Permafrost in den Alpen, trotzdem wurde der Aspekt damals als nicht so wichtig angesehen. Ich war dagegen überzeugt, dass diese ab zweitausendachthundert Meter gefrorenen Felsen in den Alpen und das Auftauen ein Riesenthema werden. Deswegen habe ich dazu meine Doktorarbeit begonnen und war viel in der Schweiz unterwegs. Ein Jahr später bekam ich einen Anruf vom Bayerischen Landesamt für Umwelt, ob ich das nicht auch auf der Zugspitze machen könnte – und ich war zurück im Wettersteingebirge.

Schwierige Fortbewegung auf Blankeis im Permafroststollen auf der Zugspitze. Foto: DAV/Georg Bayerle
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Gab es da auch Widerstände?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Am Anfang war tatsächlich sehr viel Überzeugungsarbeit notwendig, dass das Thema wichtig ist und vor allem wichtig wird: bei der Zugspitzbahn und anderen Bergbahnbetrieben, aber auch beim Alpenverein. 2003 gab es die allerersten Stürze, aber es hatte damals noch nicht die Aufmerksamkeit. Erst in den letzten vier bis fünf Jahren, in denen so viele große Stürze passiert sind wie am Cengalo, Fluchthorn oder am Kleinen Nesthorn hinunter nach Blatten, wurde das Thema groß. Davor haben wir viele Jahre um Aufmerksamkeit gekämpft und ich habe viele Anträge abgelehnt bekommen mit der Begründung: nicht wichtig genug.
Ich habe sehr früh versucht, herzuleiten, wie groß solche Stürze werden können. Dadurch, dass sich die Eigenschaften von Fels ändern, war schnell klar, dass auch sehr große Stürze kommen werden. Manche internationale Experten beim Tiroler Geoforum Umhausen haben jedoch damals noch gesagt, Stürze werden nie größer als ein VW-Bus.

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Du hast in einem Vortrag deine Messtechnik mit einer Schädel-CT verglichen. Wie genau sehen deine Messungen aus?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Um das Jahr 2000 herum gab es eine erste Technik, die Geophysik im Permafrost angewendet hat. Der Inhalt meiner Doktorarbeit war dann, diese Technik, die hauptsächlich im Blockgletscher oder eisreichen Schutt angewendet wurde, auf Felsen zu übertragen. Gelernt habe ich das in meiner Zeit in Großbritannien, in Wales haben wir die ersten Versuche geoelektrischer Messungen mit Elektroden vorgenommen. Was ich dort in Zentimeter-Abständen gemacht habe, habe ich in den Alpen in Meter-Abständen gemacht, um dreißig, vierzig Meter tief in den Felsen hineinzuleuchten und zu erforschen, welche elektrische Leitfähigkeit wir im Felsen bei welcher Temperatur haben.
In vielen Nächten habe ich dann zusammen mit einem Freund ein Kühl-Aggregat gebaut – es steht heute noch bei uns im Keller. Damit konnten wir den Fels herunterkühlen und die Versuche sehr genau bis auf 0,2 Grad durchführen. Mittlerweile haben wir ein komplettes Gefrierlabor, in dem zwei mechanische Testgeräte stehen, die Veränderungen von Felsfestigkeiten bei erwärmenden Temperaturen messen können.

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Ihr bringt die Gesteinsproben also in den Keller der TU und testet die Festigkeit unter verschiedenen Temperaturen?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Ja, wir können bei minus vier, minus drei und minus zwei Grad die gleichen Gesteine messen. Die Bruchfestigkeit von Felsbrücken und Druck sowie die Zugfestigkeit von solchen Gesteinen können sich um zwanzig bis vierzig Prozent verändern. Es gibt sehr anfälliges Gestein, da passiert viel. Wir haben noch nicht ganz verstanden, welche das sind. Die nächsten Proben, die wir durchgehen, sind wahrscheinlich von Blatten. Und dann könnten wir wirklich analysieren: Warum ist gerade das Kleine Nesthorn heruntergekommen und nicht der Gipfel nebenan, welche Gesteine sind besonders anfällig, und gilt das für das gesamte Lötschental?

„Experten haben damals noch gesagt, Stürze werden nie größer als ein VW-Bus.“
Murenforschung im Gebirge gehört zum Tätigkeitsschwerpunkt von Michael Krautblatter. Foto: geograph. Institut Universität Bonn
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Also liegt es nicht nur an der Gesteinsart an sich, wie anfällig oder stabil Fels grundsätzlich ist, sondern man muss es sehr kleinteilig und lokal betrachten?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Genau. Es gibt den unglaublich stabilen Wettersteinkalk und es gibt sehr porösen Kalk. Genauso ist es bei den Schiefern und bei den Gneisen. Seit drei, vier Jahren erst können wir dazu zuverlässig Versuche machen und sind damit so gut wie die einzige Forschungsgruppe, die das gerade tut. Uns schwebt vor, dass wir in drei bis vier Jahren in der Lage sind, eine „Hotspot-Karte“ für die Alpen zu machen.

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Solche „Hotspots“ zu identifizieren, ist das eine, ein Frühwarnsystem für mögliche Felsstürze zu entwickeln, das andere.

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Das ist unser zweiter Forschungsbereich: Bereiche, die gefährlich sind, intensiv mit Frühwarnsystemen auszustatten und damit die Voranzeichen, die uns der Berg gibt, gut lesen zu können. Solche Systeme haben wir aktuell am Hochvogel oder auch in der Partnachklamm und Höllentalklamm installiert. Dort lernen wir sehr intensiv, welche Signale der Berg wie lange im Voraus abgibt. Oft sind das nur Tage und Stunden. Solche Systeme werden fürs Hochgebirge sehr wichtig, denn dort wird sich unglaublich viel ändern – und zwar jenseits dessen, was wir als Erfahrungswissen haben. Unsere Großeltern können uns nicht sagen, was da wirklich passiert. Wir haben nur die Wissenschaft. Und wenn wir hier enger zusammenarbeiten mit den Alpenvereinen, mit den Seilbahnen, dann bekommen wir eine steile Lernkurve, wir lernen dann gemeinsam viel schneller. Wir sind damit nicht im Elfenbeinturm, sondern arbeiten zweigleisig: Wir haben die Grundlagenforschung im Labor und diese Erkenntnisse werden dann vor Ort angewendet. Und unsere Frühwarnsysteme können uns vielleicht helfen, die Alpen trotzdem nutzbar zu halten und ganz gezielt zu sagen: In diesem Tal wird es in den nächsten zwei Wochen gefährlich, hier kann niemand mehr rein.

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Was trifft unsere Alpenvereinsstruktur am meisten?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Bei hoch gelegenen Hütten wie im Ötztal geht es sicher auch um Permafrost. Und doch gibt es nicht nur schlechte Nachrichten, wie unser Gutachten am Hochwildehaus zeigt: Die Hütte ist seit 2016 geschlossen, weil nicht klar war, ob sie auf Permafrost steht und es Setzungen gibt. Wir haben geophysikalische Messungen gemacht: Unter der Hütte gibt es keinen Permafrost.
Auf der anderen Seite nehmen Muren und Steinschläge in Verbindung mit Starkniederschlägen in gewissen Bereichen deutlich zu. Gut messen können wir das am Plansee: Hier konnten wir nachweisen, dass die Murfracht sich dort in den letzten fünfzig Jahren im Vergleich zu der ganzen Zeit davor um den Faktor zehn erhöht hat. Das betrifft gerade die nördlichen Kalkalpen enorm, wo viel Schutt transportiert wird. Hier wird man manche Wege verlagern und Hüttenzugänge neugestalten müssen.

Viele Murgänge starten mit 2000 Kubikmetern und kommen unten mit 15.000 Kubikmetern an.
Michael Krautblatters Modelle von Murgängen leisten einen wertvollen Beitrag zum Gefahrenschutz. Foto: DAV/Georg Bayerle
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Wie erforscht ihr Murgänge?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Wenn wir Modelle von Murgängen machen, die gerade passiert sind, interessiert uns vor allem das, was am schlechtesten abzuschätzen ist: Wie viele Meter erodiert der Murgang? Viele Murgänge starten mit zweitausend Kubikmetern und kommen unten mit 15.000 Kubikmetern an. Das Material, das sie aufnehmen, ist manchmal sechs bis sieben Meter in den Untergrund eingefräst. Bislang konnte man das nur sehr schlecht einschätzen, in einem Projekt der Forschungsgemeinschaft versuchen wir nun, Modelle zu erstellen, die auch solche Erosionsleistungen berechnen können. Überrascht hat uns das Ereignis 2020 in der Höllentalklamm: Dort ist ein etwa 60.000 Kubikmeter fassender, bis zu acht Metern hoher, so genannter hyperkonzentrierter Strom durch die Klamm gerauscht – zurückgeblieben sind weiße Felswände, die bis zu vierzehn Zentimeter abgetragen wurden. Der größte Block, der mittransportiert wurde, war zwanzig Kubikmeter groß. Das geschah nach einem kurzen, einstündigen Starkniederschlag im Bereich der Höllentalangerhütte, unten im Tal saßen die Menschen bei schönem Wetter im Garten.

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Wie begegnest du Menschen, die sagen, Klimawandel und Klimaerwärmung gab es schon immer, das ist nicht so schlimm?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Vor zehn Jahren habe ich Fragen dazu noch mit großer Geduld beantwortet, inzwischen ist die Faktenlage so, dass ich nicht mehr in die Zukunft projizieren muss. Seit 1980 haben wir mehrere Dekaden mit 0,5 Grad Erwärmung im Jahrzehnt. Und die Erwärmung, die wir in Österreich und in der Schweiz seit 1880 gemessen haben, liegt bei 2,9 und 3,1 Grad. Wenn ich das jetzt auf die Vorhersagen vor zehn Jahren „plotte“, sind wir sogar noch leicht darüber. Wir reden um den heißen Brei herum, wenn wir diskutieren, ob es den Klimawandel gibt oder nicht, die wichtige, vielleicht auch positivere Frage lautet: Wie passen wir uns richtig an? Wir haben eine große Verantwortung der Natur und der nächsten Generation gegenüber. Die Antwort heißt für mich daher rapide Anpassung, weil wir dann vielleicht der nächsten Generation eine Umwelt übergeben, an die wir uns zumindest gut angepasst haben.

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Da klingt eine hohe Motivation heraus? Dein Beruf ist für dich definitiv mehr als nur ein Job, richtig?

profilbild-michael_krautblatter.png Michael Krautblatter

Ja, das geht meinem gesamten Team so. Klar, wir sind viel in den Bergen, aber wir sind eben bei jedem Wetter unterwegs. Wir schleppen auch mal vierzig Kilo auf der Kraxe im Regen und bei null Grad hoch, um eine Messung zu machen, das kann schon auch körperlich hart sein. Was ich genieße: Dann unterwegs zu sein, wenn nicht viel los ist, wie neulich beim Aufstieg im Regen zur Landshuter Europahütte. Ich war komplett allein. Drei, vier Stunden Ruhe, niemand will etwas von mir. Auch bei den Messungen bin ich oft an total abgelegenen Orten wie neulich am Plansee, wo ich die Spur eines Braunbärs entdeckt habe. Meine Arbeit verstärkt sogar noch den Bezug zu den Bergen. Ich sehe die Zugspitze so oft und bei jedem Wetter, aber wenn die letzte Seilbahn unten ist und die Wolken reinziehen, da bleib ich schon mal zwanzig Minten stehen und schaue mir das einfach nur an. Als Mensch ist man dort unglaublich klein, und diese Demut, die von einer solchen Umgebung ausstrahlt, tut mir unglaublich gut. Denn exponiert sein und zu merken, wo die eigenen Grenzen liegen, das haben wir im „normalen“ Leben ein Stück weit verlernt.

Projektantrag: Alpfuturepaths

Worum geht es?

Mit dem DAV als Projektpartner soll die TU München Modellierungen erstellen, damit die Alpenvereine ihre Hüttenund Wegeinfrastruktur im Zuge der Klimawandelfolgen besser planen können.

Projektpartner:

Deutscher, Italienischer und Slowenischer Alpenverein, Land Tirol/Landesgeologie, TU München, Bayerisches Umweltministerium und weitere. Ende Februar soll entschieden werden, ob das Projekt gefördert und umgesetzt wird.