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„Die Berge sind mein Atem“

Der polnische Ausnahme-Alpinist Voytek Kurtyka

Für Voytek Kurtyka ist Bergsteigen eine „einzigartige Lebensart, die Elemente aus Sport, Kunst und Mystizismus miteinander verwebt.“ Für sein alpinistisches Lebenskunstwerk erhielt Kurtyka 2016 den Piolet d’Or Lifetime Achievement .

Einführung von Bernadette McDonald

15. Juli 1984: Mit jedem Farbwechsel im Licht des späten Nachmittags enthüllten die Berge, die Voytek Kurtyka umgaben, tiefere, fast prismatische Schattierungen ihrer Schönheit. Er und Jerzy Kukuczka waren in 7600 Meter Höhe auf dem Sattel zwischen dem Nord- und Mittelgipfel des Broad Peak (8051 m). Es war der dritte Tag ihrer 10 Kilometer langen Überschreitung des Berges. Ein Rückzug war nicht mehr möglich. Hinter ihnen lagen eine scharfe Gratschneide, ein Sérac-Abbruch und eine Lawinenbahn. Vor ihnen erstreckten sich weitere Unbekannte. Doch Voytek war sich kaum einer Angst bewusst. Er tat sich schwer damit, die Intensität des Augenblicks zu erklären: „Ich habe ihn wie ein Delirium in Erinnerung – er war zutiefst spirituell. Schönheit ist eine Art Laserverbindung zu höheren Welten.“

Voytek wurde 1947 in Skrzynka geboren, einem kleinen Dorf in Südpolen, umgeben von grünen, bewaldeten Hügeln. Sein offizieller Geburtstag ist der 20. September 1947, aber dies ist schlicht und einfach falsch. In Wahrheit wurde er am 25. Juli des gleichen Jahres geboren. In den unmittelbaren Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg gab es Komplikationen bei der Registrierung von Geburtsdaten, wodurch gewisse Zeiten gegenüber anderen bevorzugt wurden. Auf diese Weise gewann Voytek für die meiste Zeit seines Lebens ein paar Monate hinzu. Er bemühte sich nicht, diese Tatsache publik zu machen, sondern genoss stattdessen seine jährlichen geheimen Geburtstagsfeiern in kompletter Privatsphäre. Erst auf einem Filmfestival in Polen im Jahr 2014 kam der Fehler ans Licht, als er vor über 900 Zuschauern mit sichtlichem Vergnügen die Diskrepanz bekannt gab.

 

Sein Vater war ein bekannter Sachbuchautor, ein scharfer Beobachter des Menschseins. Als die Familie nach Wrozlaw zog, vermisste Voytek die lebendigen Farben seiner heimatlichen Landschaft so sehr, dass er in Depressionen verfiel. Während er an der Universität Elektroingenieurswesen studierte, packte ihn das Kletterfieber. Aufgrund seiner natürlichen Gabe wurde er schon bald zu polnischen Expeditionen in die Tatra und in die Alpen eingeladen. 

 

Neurouten in Afghanistan

Seine erste Höhenerfahrung sammelte er 1972 in Afghanistan. Schon damals war seine Herangehensweise minimalistisch – keine eingerichteten Hochlager und keine Fixseile. Das Ergebnis war für die damalige Zeit ungewöhnlich: die erste Alpinstil-Begehung der 1800 Meter hohen Nordwand des Akher Chioh (7017 m), die mit ihrer konkaven Form eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit der Eiger-Nordwand aufweist.

Seither demonstriert Voyteks Bergsteigerkarriere immer wieder seine einzigartige Gesinnung: „Bergsteigen ist eine komplexe und einzigartige Lebensart, die Elemente aus Sport, Kunst und Mystizismus miteinander verwebt.“ Nachdem er in Afghanistan drei kühne Neurouten in mächtigen Wänden aus brüchigem Fels und einsturzbereiten Séracs eröffnet hatte, reiste er 1978 zum Changabang (6864 m) im indischen Garhwal Himalaya. Während seiner achttägigen Erstdurchsteigung der glänzenden direkten Südwand begriff er, was ihn am meisten inspirierte: die Kreation von elegant geschwungenen Linien an steilen, geometrischen Blöcken aus Fels und Eis, gemeinsam mit einem kleinen, entschlossenen Team aus Freunden.

Am Dhaulagiri (8167 m) in Nepal betrat er 1980 eine neue Dimension des Risikos: Klettern im Alpinstil an einem der höchsten Berge der Welt. Mit Ausnahme von zwei oder drei Seillängen ging sein Vier-Mann-Team die Ostwand seilfrei, die meiste Zeit über bei Schneefall und anhaltenden Triebschneelawinen.

Voytek war stets besonders wählerisch, auch bei der Wahl seiner Partner. Als er und Jerzy Kukuczka Neurouten am Gasherbrum I und II (8068 m; 8035 m) in Pakistan eröffneten, herrschte zwischen ihnen ein solcher Gleichklang, dass sie kaum miteinander reden mussten. Im darauf folgenden Jahr hängten sie den Nord-, Mittel- und Hauptgipfel des Broad Peak aneinander und überschritten in nur fünf Tagen erstmals den Berg.

 

Bergsteigen im Stil "nachts-nackt"

Später verbrachte Voytek mehrere Wochen damit, die Fallen und Schwachstellen der undurchstiegenen 2500 Meter hohen Westwand des Gasherbrum IV (7925 m) zu entziffern. Er kam zu dem Schluss, dass der Schlüssel zum Puzzle dieser Riesenwand, die auch unter dem Namen „Leuchtende Wand“ bekannt ist, in einem großen Couloir rechts der Wandmitte lag. Obwohl sie objektiv gefährlich war, umging diese Route einen Teil des marmorähnlichen Gesteins, welches vorherige Partien zur Umkehr gezwungen hatte. Acht Tage lang kämpften sich Voytek und der Österreicher Robert Schauer 1985 durch Stürme und Lawinen, platzierten „moralische Sicherungen“ in schaurig glattem Fels und stoppten schließlich kurz unterhalb des Gipfels. Andere Alpinisten bezeichnen diese unwiederholte Leistung noch immer als „Besteigung des Jahrhunderts“. Voytek kontert: „Hat jemand GIV wiederholt, um unsere Illusion davon zu bestätigen? Und macht es überhaupt Sinn, ein Gedicht als das Gedicht des Jahrhunderts zu bezeichnen?“

 

Drei Jahre danach waren Voytek und Erhard Loretan die erste Zweierseilschaft, der eine neue Route am Trango Tower (6239 m) gelang. Voytek beschreibt die 29 Seillängen in goldenem Granit als „ein wirkliches Kunstwerk, wie eine Behausung innerhalb eines Kristalls“. Im Jahr 1990 tauchte er in Nepal und Tibet noch tiefer in das Mysterium ein, welches er beim Bergsteigen für essenziell hält. In einem Zeitraum von sechs Tagen kletterte er mit Erhard und Jean Troillet neue Routen an Cho Oyu (8188 m) und Shisha Pangma (8027 m).  Voytek nannte ihren Stil „nachts-nackt“: eine Durchsteigung in einem Zug mit nur vier Schokoriegeln als Proviant, einer Trinkflasche, einem 30 Meter langen 7 Millimeter dünnen Seil und vier Felshaken als Ausrüstung. 

 

Diese Abenteuer waren die Kulmination seiner Suche nach der Freiheit an den höchsten Gipfeln – auf transzendierende Weise leichtgewichtig und schnell. Sie waren auch Voyteks letzte Touren im Himalaya, allerdings nicht das Ende seines Bergsteigens. Mit 46 Jahren beging er 1993 eine heikle, teuflisch schwierige Sportkletterroute in der Polnischen Tatra, die Chinski Maharadza (5.13), free solo.

Voyteks dreißigjährige Karriere ist nicht nur durch herausragende Erfolge gekennzeichnet, sondern auch durch eilige und strategische Rückzüge. Viele Bergsteiger haben sein Überleben auf einen fast mystischen Entscheidungsprozess zurückgeführt. Sie meinten, Voytek habe „seinen Kopf in den Wolken“. Voytek beschreibt sich selbst scherzhaft als den ultimativen Feigling. Vielleicht ist er dies. Aber auf sein Konto gehen einige der mutigsten – und manche mögen sagen gefährlichsten – Besteigungen in der Geschichte des Höhenbergsteigens, und weder er noch seine Partner sind dabei jemals zu Schaden gekommen.

Heute amüsiert es Voytek ein wenig, dass sich die Bergsteigerszene weiterhin für ihn interessiert. Er bezeichnet die Mitglieder seiner eigenen Generation als „Dinosaurier“. Dennoch erhält er noch immer Anrufe führender Alpinisten, die seinen Rat suchen oder einfach nur mit ihm reden wollen.

 

Eine "metaphysische Denkfabrik"

Er beharrt darauf, dass er die letzten 20 Jahre mehr vom Studium der Pflanzen zu seinen Füßen fasziniert gewesen sei als vom Klettern von Routen in luftigen Höhen. Er scheint die Aufmerksamkeit auch nicht zu mögen und ist berühmt dafür, nein zu sagen. Nein zu den Festivals, die ihn einladen. Nein zu den Vorträgen. Nein zu den Auszeichnungen und nein zu den Interviews (weshalb dieses umso einzigartiger ist).„Warum über die Vergangenheit nachgrübeln“, fragt er, „wenn die Gegenwart so viel mehr Geheimnisse und Charme besitzt.“ Er macht viel Wirbel um seine beiden erwachsenen Kinder, die ihren Weg in der Welt finden. Er denkt viel nach, und dies intensiv. Ludwik Wilczynski beschreibt ihn als „die metaphysische Denkfabrik“ der polnischen Bergsteigerkommune. Doch während Voytek weiterhin versucht, diese „Verbindung mit der höheren Welt“ zu verstehen, bleibt seine Philosophie rätselhaft. Obwohl der die Existenz Gottes abstreitet, verweist er regelmäßig auf Spiritualität. Beim Schreiben achtet er fast qualvoll genau auf jedes Wort, wobei er seine Sätze oft mit einem Humor würzt, der gleichermaßen schwarz wie skurril ist. Er widmet sich mit Leidenschaft der Gartenarbeit und genießt ein Glas feinen georgischen Mukuzaniweins genauso wie eine perfekt zubereitete Kartoffel.

 

Und er klettert. Voytek wird niemals das Bergsteigen aufgeben, auch nicht in diesem, seinem 70. Lebensjahr. Warum sollte er auch? Es hat ihm so viel gegeben. 

 

„Bergsteigen ist ein Spiel mit der Freiheit. Der Freiheit vom eigenen Ego“ - Voytek Kurtyka im Interview mit Zbyszek Skierski

Ins Deutsche übertragen von Jochen Hemmleb

 

Zbyszek Skierski: Voytek, ich freue mich so sehr, dass du dich zu diesem Interview bereit erklärt hast. Vielleicht möchte ich mit dir gar nicht so sehr über das Bergsteigen und deine Leistungen reden, sondern darüber, wie du als Person bist, was du in den Bergen gefunden hast, und wie sich deine Erfahrungen auf dein tägliches Leben ausgewirkt haben.

 

Bist du ein Perfektionist?

Ich mag Perfektionismus nicht – aber ich bin ein Perfektionist.

 

Warum magst du ihn nicht?

Perfektionismus schränkt die Freiheit ein – er tötet die Spontaneität.

 

Wie sieht es bei anderen Leuten aus? Schätzt du Perfektionismus bei anderen?

Ich mag Perfektionismus nicht – aber ich schätze Perfektionismus. Es hängt alles vom Ziel, von der Disziplin und schlussendlich von jedem Einzelnen ab. Bei einem ist Perfektionismus erfreulich, bei einem anderen ist er entsetzlich.

 

Kannst du ein Beispiel geben?

Er ist furchterregend bei der Untersuchung des Großinquisitors und erfreulich in der Art und Weise, in der ein Dichter seine Verse gestaltet. Perfektionismus ist sinnvoll in den Akten eines Buchhalters, aber wahrscheinlich nicht bei seinen sexuellen Praktiken. Er ist nutzlos in Zeiten, in denen alles von einem Moment der Inspiration abhängt, der in einem geheimnisvollen Fluss auftaucht und wieder vergeht. Dort hat Perfektionismus keinerlei Wert. Wenn wir bergsteigen, dann löst perfekte Berechnung in den seltensten Fällen festgefahrene Unentschlossenheit. Manchmal muss ich der Angst entfliehen, indem ich mich demütig dem Unbekannten hingebe. So war es vor dem Einstieg in die gefährliche Ostwand des Koh-i-Bandaka.[1] Was soll eigentlich das ganze Gerede um Perfektionismus?

 

Ich glaube, du hast in Bergsteigerzirkeln den Ruf, ein Perfektionist zu sein. Und ich frage mich einfach, ob du dem zustimmst. Bewertest du jemals Menschen danach, wie sie bergsteigen?

Nicht als Grundregel. Einmal habe ich es allerdings getan und mich völlig verschätzt. Aber dies betraf eine Frau, also ist es vielleicht verzeihlich. Weiblicher Charme vermischt mit der Anspannung des Kletterns tendiert dazu, eine tödliche Wirkung auf meine Vernunft zu haben. Ich musste mich von einem Moment der Betörung ausnüchtern, der mich getäuscht hatte. Ich denke nicht, dass das sogenannte Kletterniveau einer Person irgendwie mit ihrem moralischen Wert zusammenhängt, auch wenn der Stil eines Bergsteigers eine Menge über diesen Bergsteiger aussagt. Die slowenischen Bergsteiger sagen, „so wie du trinkst, kletterst du“, doch das Umgekehrte trifft auch zu. „So wie du kletterst, trinkst du.“

An einem gewissen Punkt müssen wir im Wesentlichen die bittere Tatsache akzeptieren, dass die innere Kraft, die uns zum Klettern treibt, nicht aus der warmherzigen Liebe für unsere Mitmenschen kommt.

 

Woher kommt sie dann?  

Ich würde sagen, die Notwendigkeit zum Klettern kommt aus diesem harten, einsamen Ort, an dem du nach deiner Würde suchst. Du weißt: der Ort, den wir wählen, um uns unseren eigenen Schwächen und Ängsten zu stellen und an dem wir uns gegen den Terror des Todes auflehnen. Dabei geht es in Wahrheit um Würde. Deshalb ist Alpinismus auch nicht nur der Akt, einen Berg zu besteigen. Es geht auch darum, im Inneren über dich hinauszusteigen. Aber wie ich bereits sagte, führt diese Reise nicht direkt zu Liebe für deine Mitmenschen.

 

Leidet die Liebe zu deinen Mitmenschen nicht eher als Folge unserer Leidenschaft für das Bergsteigen?

Alpinismus bedingt eine gewisse Selbstsucht und egoistisches Verhalten. Wenn wir intensive Angst und Stress erfahren, führt es leicht zu Selbstsucht. Ein besessener Alpinist ist ein Verdammter, ein armer Wicht, der sich selbst und die Menschen um sich zu Einsamkeit und Schmerz verurteilt. Und dennoch schafft Bergsteigen eine Verbindung zu den Bergen, die in uns Gefühle der Liebe wecken. Ein Zitat von Professor Henryk Skolimowski ist mir fest im Gedächtnis geblieben: „Wir entstanden aus Sternenstaub, und in den Sternen liegt unser Schicksal.“ Ich denke, dass Bergsteigen ein Weg ist, nach den Sternen zu greifen, und dass es unsere ursprüngliche Verbindung zu ihnen wieder herstellt.

 

Meinst du damit, dass Erfahrungen beim Bergsteigen uns nicht nur Angst machen und stressen, sondern auch unsere tiefsten spirituellen Empfindungen an die Oberfläche bringen?

Absolut. Meine besten Erfahrungen beim Bergsteigen neigen dazu, eine sehr große Intimität zu besitzen. Es ist nicht leicht, über sie zu sprechen. Eigentlich ist es mir ziemlich unangenehm. Aber man sollte es tun, denn bei all diesen Härten, der Qual und der Angst, bei diesem Zusammenprall mit dem Zauber der Berge, hatte ich bisweilen dieses Gefühl großer Hingabe – einen atemberaubenden Eindruck der Einigkeit mit allem um mich herum: mit dem Raum, dem Licht, diesem Schweben. Es ist ein Gefühl, das jenem entspricht, welches ich in meinem übrigen Leben etwa für eine Frau empfinde, die ich wirklich anhimmele, oder für mein Kind. Aber im Kontext des Bergsteigens steht es mit allem in Zusammenhang, was mich umgibt. Es strahlt nach außen – in gewisser Weise ins Nichts. Das Gefühl war nicht objektgebunden, eine Art „strahlendes Nichts“. So erweiterten diese Momente die Sphäre dieses wertvollen Gefühls, so als stellte ich eine wertvolle Verbindung wieder her, die verloren war. Ich glaube, ich fühlte mich näher bei diesem „Schicksal in den Sternen“. Interessant ist dabei, dass mir dieses Erwachen in den Bergen später erlaubte, etwas Ähnliches unter gewöhnlichen Umständen zu fühlen: wenn ich in meinem Garten bin oder einfach nur in die Augen eines anderen Menschen schaue. Ich meine, es ist so wie mit dem Fahrradfahren: Wenn du es einmal gelernt hast, vergisst du es niemals mehr. Manchmal denke ich, das Erwachen dieses erweiterten Gefühls des Anhimmelns – eigentlich von nichts – war die wichtigste Wandlung in meinem Leben. Sie hat mich definitiv stärker gemacht. Ist eine Person, die von nichts leben kann, nicht um so vieles stärker? Ich versuche, diese Wandlung in mir zu fördern. Dank ihr habe ich eine einfache Wahrheit gelernt: Es ist gleich, ob Liebe mütterlich oder patriotisch ist, ob sie hetero- oder homosexuell ist. Ihre Essenz ist die gleiche.

 

Basierend auf dem, was du gerade gesagt hast, klingt es so, als mache uns Bergsteigen zu besseren Menschen. Stimmst du dem zu?

Ich hatte dies einmal gehofft, doch es ist Müll. Selbst Wohltätigkeitsarbeit macht dich nicht notwendigerweise zu einem besseren Menschen. Ich denke aber, dass Bergsteigen diese kosmischen Türen öffnen kann – doch dies ist auch alles: es kann sie öffnen. Ich meine, verdammt, wenn ich unsere Bergsteigerszene betrachte, meine eigenen Fehler und so weiter – Bergsteigen garantiert uns definitiv nicht diese kosmische Liebe.

 

Bergsteigen mit anderen führt zu Situationen, in denen wir selbst und unsere Partner herausfinden, was unsere Schwächen und Grenzen sind. Welche Eigenschaften magst du an deinen Kletterpartnern nicht und welche tolerierst du nicht?

Natürlich dieselben Eigenschaften, die ich an mir selbst nicht leiden kann. Ach komm, du kannst doch jetzt nicht von mir erwarten, dass ich anfange, dir all meine unterschiedlichen Vorstöße in menschliche Abgründe zu beichten!

 

Natürlich erwarte ich das.

Also gut, ich habe über dieses Thema schon oft gesprochen. Ich mag keine Egozentrik – etwas, was ich mein gesamtes Leben in mir selbst mühsam bekämpft habe. Es ist hart, aber irgendwie schaffe ich es; ab und an begegnet mir ein Mensch, den ich mehr als mich selbst liebe, und mein Ego löst sich auf. Oder ich stürze mich in ein kreatives Projekt, unterhaltsam oder verrückt, und mein feiges Ego löst sich auf. Im schlimmsten Fall nehme ich mir ein Glas Wein, dann ist alles gut und mein Ego verzieht sich mit eingeklemmtem Schwanz. … Warte, tut mir leid, ich sollte ja über Anti-Werte reden. Ich denke, in egozentrischen Haltungen verstecken sich eine ganze Reihe von damit zusammenhängenden Eigenarten wie … Verdammt, schau dir doch nur einmal die sieben Todsünden an. Im Ernst, manchmal scheint es mir, dass jede Art Übel, das wir in uns tragen, das Resultat der einzigen wahren Krankheit des menschlichen Geistes ist – nämlich ichbezogen zu sein. Menschen lügen, sind arrogant, bringen sich gegenseitig um und so weiter, weil sie eine höhere Position, eine größere Macht und Bedeutung im Leben begehren.

 

Welche Eigenarten findest du bei anderen dann am attraktivsten?

Es gibt eine Menge Eigenschaften, die bei Menschen wichtig sind. Es ist schwer, sich mit jemandem zu assoziieren, der zum Beispiel zweigesichtig oder unehrlich ist. Um auf die Frage zurückzukommen: Nehmen wir an, dass diese grundlegenden Bedingungen erfüllt sind. Ihre Unentbehrlichkeit ist offensichtlich. Es gibt eine Zahl verschiedener Talente, die atemberaubend sein können. Mir kommt gerade eine spöttische Bewunderung für eine bestimmte öffentliche Berühmtheit in den Sinn: She dances and rhymes, screws and sings. But doesn't feel a single thing. Richtig. Was nutzt das ganze Singen und Tanzen, wenn jemand seine wahren Beziehungen und wahre Berufung verfehlt?

Ich vermute, ich bin altmodisch. Von all diesen beeindruckenden Eigenschaften zieht mich bei Menschen besonders eine natürliche Neigung an, der Welt freundlich und sympathisch zu begegnen. Für solche Menschen habe ich eine Schwäche. Sie sind eine Freude und eine Erfrischung für eine betrübte Seele. Ich würde diese magische Wärme eines Menschen Intellekt, Witz oder sogar dem Sexappeal einer Frau vorziehen – aber vielleicht schweife ich jetzt ein wenig ab. Doch was nutzt eine Beziehung mit jemandem, der unglaublich intelligent, schön oder reich ist, wenn diese Person wie ein Stück Eis ist. Und was nutzt mir meine eigene Intelligenz oder mein Ansehen, wenn mir diese Gefühle der Sympathie gegenüber Menschen und der Welt im Allgemeinen fehlen? Als Konsequenz würde ich in einer Art inneren Wüste leben. Es sind diese guten Gefühle, die zu einem großen Teil die Qualität unseres Lebens bestimmen. Ein Mensch, der in diese guten Gefühle gegenüber der Welt eingetaucht ist, fühlt sich gut – ja sogar fantastisch.

 

Was ist mit deinen Kletterpartnern? Wonach schaust du, wenn du jemanden auswählst?

Natürlich sollte die Person ein ordentlicher Kletterer sein. Noch besser ist es, wenn diese Person auch noch tanzt, reimt und singt … Aber so großzügig ist das Leben selten. Vor allem würde ich einen Partner aufgrund der Freundschaft auswählen. Wenn man befreundet ist, sind die Chancen viel geringer, dass dein Partner ein Taschenmesser zückt und sich einfach losschneidet …

 

Haargenau. Du spielst auf die Szene aus „Sturz ins Leere“ an, in der eine der Hauptpersonen von seinem Partner den Berg hinabgeschleppt wird. Und dann zückt er einfach ein Messer und kappt das Seil. Was würdest du in dieser Situation tun?

Stopp! Eine solche Frage kann dir Alpträume bereiten. Das Herz ist stärker als der Kopf – es hängt also davon ab, wer in dieser Szene am anderen Ende des Seils sein würde. Nicht um dich zu schocken. Aber du hast mich danach gefragt. Warum stellst du es dir nicht selbst vor: Du umklammerst das Messer in deiner Hand, während dich das Seil gnadenlos, unnachgiebig in den Abgrund zieht. Und am Ende des Seils hängt dein Kind.

O. K., hast du das Bild vor Augen?

Und jetzt stell dir vor, was passieren würde, wenn dich das Seil gnadenlos hinabzieht und ein anderer Partner dranhinge – sagen wir Divine Dave oder besser noch Vater Rydzyk …

O. K.?

Jetzt gebe ich dir die Antwort: Ich tue, was ich tue. Ich habe einfach keinen blassen Schimmer, was ich tun würde, weder in der ersten noch in der zweiten Situation. Möglicherweise würde ich mit meiner Tochter Szili oder meinem Sohn Andui in den Abgrund stürzen, vielleicht sogar mit Divine Dave[2] oder Vater Rydzyk[3]. Aber verdammt, ich weiß es nicht. Ich weiß es nicht. Hör damit auf.

 

O. K., also zurück zu Werten. Reichen dir Freundschaft und eine Güte gegenüber der Welt, oder gibt es noch andere Dinge, die wichtig sind?

VK Mein Gott, dieses Interview ist eine emotionale Achterbahn. Nach diesem letzten Hang brauche ich ein wenig Erholungszeit, um nachzudenken …

Ich habe wirklich was für Menschen übrig, die für Schönheit empfänglich sind. Für mich ist Schönheit die Tür zu einer anderen Welt. Frag mich nicht, welche Welt – denn das vermasselt das ganze Gespräch. Es ist eine wahre Freude, einen Teil deines Lebens mit jemandem zu teilen, der Schönheit lebt und sich Schönheit hingibt.

Auch schätze ich bei Menschen sehr einen Sinn für Freiheit sowie eine Kapazität, diese zu schützen. Ich denke an Freiheit von den Verblendungen, die uns umgeben; Freiheit von einer aufgezwungenen Doktrin, und darüber hinaus, mehr als alles andere, auf persönlicher Ebene Freiheit von einem selbst.

Weitere extrem anziehende Eigenschaften sind Einfachheit und Natürlichkeit. Jasiu Franczuk[4], der 1971 am Kunyang Chhish starb, verkörperte diese Eigenschaften perfekt. Jasiu war klein, fast wie ein Hobbit, und für mich war er auch der Gott der kleinen Dinge. Einfachheit und Natürlichkeit sind niemals schmerzhaft offensichtliche Qualitäten, doch wenn ich sie bei einem Menschen finde, bekomme ich dieses Gefühl einer festen Basis und eines direkten Zugangs zur Wahrheit. Jasius Einfachheit kam zusammen mit Ehrlichkeit und Warmherzigkeit. Für mich sind diese Charaktereigenschaften Kennzeichen eines erleuchteten Geistes. Ich möchte damit nicht sagen, dass Jasiu ein Gott war, aber vielleicht war er es. Was ich damit ausdrücken möchte, ist, dass ich durch ihn erkennen konnte, was an der Menschennatur am wichtigsten ist. Er war mein erster und unübertroffener Lehrer, einfach der zu sein, der du bist. Unglücklicherweise ist dieses Ziel schwer zu erreichen. Vielleicht im Alter …

 

Du hast die Freiheit von dir selbst erwähnt. Kannst du wirklich frei von dir selbst sein?

Ich weiß nicht, ob du es kannst. Ich bin es nicht, weshalb ich die Wichtigkeit dieser Freiheit verstehe. Mit deiner eigenen Schwäche versklavt zu sein – sei es eine Abhängigkeit vom Alkohol, von einer Frau oder vom Ruhm – ist erniedrigend und bedeutet den Verlust deiner Würde und Freiheit. Es ist das Gegenteil der Erfahrung beim Klettern.

Ist Klettern nicht eine Art, sich von sich selbst zu befreien? Beim Bergsteigen überwinden wir offensichtlich Schwächen: die Angst vor dem Unbekannten und vor dem Tod. Ich glaube, dass wir zu einem gewissen Grad aus unserem physischen Rahmen ausbrechen. Wenn wir unser Schicksal einem absurd schönen Berg anvertrauen, bleiben wir unserer Berufung treu. Deshalb halte ich Bergsteigen für eine der ermutigendsten und aufregendsten Tätigkeiten in meinem Leben. Das ist die Droge des Bergsteigens – die Befreiung. Klettern ist ein Spiel mit deiner eigenen Freiheit.

Es ist daher keine Überraschung: Wenn ich wieder auf Meereshöhe zurückkehre und in welche Versklavung auch immer hineinrutsche, die dort existiert, dann fühle ich mich erniedrigt. Vielleicht ist die Suche nach Freiheit von sich selbst wirklich das Wichtigste. Für mich persönlich ist die bedeutendste Dimension dieser Freiheit die Freiheit vom eigenen Ego – in anderen Worten: von dem Gefühl, ich sei das Zentrum von allem. Ich denke, dass dich das Wegwerfen dieses Gefühls näher an die Welt um dich herum heranrücken lässt und es dir erlaubt, ihren wahren Wert schätzen zu lernen. Ein starkes Ego verhindert im Gegensatz dazu jegliches Gefühl der Verbundenheit mit anderen Menschen und mit der Welt.

 

Alles klar. Du hast also Freundschaft, Freiheit, du hast Schönheit, du hast Natürlichkeit. Denkst du, dies ist fürs Leben genug?

Hmm … Verdammt. Nein, ist es nicht. Zum Leben brauchst du auch Sauerstoff. Das ist der Haken. Sauerstoff im doppelten Sinn. Zur Erhaltung unserer biologischen Existenz brauchen wir Sauerstoff im Sinn von O2. Doch in Bezug auf unsere geistige Gesundheit brauchen wir die psychologische Entsprechung von O2. Ohne diese ist Leben unmöglich – wir verrotten einfach.

 

Was wäre deiner Meinung nach der „Sauerstoff“ für die Psyche? Denkst du an irgendwelche illegalen Substanzen?

Du denkst einspurig! Nein, dieser Sauerstoff ist ein Geschenk von Crea, im weitesten Sinne der kreative Instinkt, der unseren mentalen Stoffwechsel in Gang hält. Um es kurz zu fassen: Wenn in uns etwas geschieht, dann gedeihen wir. Wenn uns eine innere Leere erfasst, eine Trägheit, dann verschrumpeln wir einfach und sterben. Der Prozess ist der gleiche für einen Künstler, einen Wissenschaftler, eine Hausfrau oder ein Kind. Das größte Leiden eines Kindes drückt sich in den Worten aus „Papi, mir ist langweilig“ – was bedeutet, dass ihre oder seine Kreativität abgeflaut ist. Gleiches gilt für Erwachsene. Nur dass bei Erwachsenen Langeweile und geistiges Ausgebranntsein in Depression, psychischer Erkrankung und Selbstmord endet. Ich denke, dass Selbstmorde von Menschen begangen werden, deren Kapazität zur Schöpfung, ihr Crea, ausgeschöpft ist. Selbstmorde machen mich völlig fertig. Sie sind Gottes Sünde.

 

Du sagst also, dass der kreative Instinkt, den du Crea nennst, diesen psychologischen Sauerstoff liefert. Wenn dies also der Fall wäre, bringt dann das Klettern diesen Sauerstoff in deinen Kopf?

Natürlich! Eine erstaunliche Menge passiert in dir, wenn du kletterst. Klettern ist pure Kreativität. Die Wahl einer Route durch eine Wand ist Kreation, Bewegung am Fels ist Kreation. Deine eigene Angst und dein Leiden zu überwinden ist Kreation. Diese ganze Kreation ist das Meisterstück des Kletterers.

Der kreative Instinkt, der sich durch Klettern ausdrückt, ist die ultimative Gabe. Er zeigt ein Talent, über sich hinauszuwachsen, über die Berge zu schweben. Er enthüllt eine Verbindung mit dem Weltall. Bergsteiger wie Małolat,[5] Alex MacIntyre[6] und Erhard Loretan[7] strahlten diese Gabe einfach aus.

 

Erlaubt nur Bergsteigen diese erstaunliche Kreativität? Sind wir so außergewöhnlich?

Natürlich nicht. Ich glaube, Crea – mit anderen Worten, der kreative Instinkt – durchdringt und treibt nicht nur uns Menschen an, sondern den Kosmos im Gesamten. Ich glaube sehr, dass alles, was wir tun – sei es Kunst, Wissenschaft, Handel oder Krieg –, dass alles dies ein Weg ist, um an Crea zu gelangen, diesen inneren Sauerstoff, ohne den wir vergehen. Wenn jemand mit dieser inneren Leere konfrontiert wird, dann wird diese Person nach jedem gefährlichen Behelf greifen, um sich wieder aufzuwecken. Sei es Alkohol, Drogen oder eine Art Wahnsinn. Hierin liegt die tragische Verlockung. Jeglicher Überkonsum, auch Überernährung, ist ein trauriger Ersatz für Kreativität. Ein Bedarf an Spaß ist ebenfalls ein Weg, nach Kreativität zu greifen. Spaß ist pure Kreativität. Schau nur, wie Kinder von Computerspielen abhängig werden. Ich schätze wirklich die Fähigkeit von Menschen, Spaß zu haben. Es fällt mir auf, dass Menschen, die sich wirklich dem Spaß hingeben können, weniger ichbezogen, weniger neidisch und so weiter sind. Diese Fähigkeit machte die große Ausstrahlung von Riko Malczyk[8] aus – sein reflexartiger selbstloser Spaß siegte immer über seine Selbstgefälligkeit. Deshalb ist es sogar jetzt noch so herzerwärmend, an ihn zu denken.

So sind wir nicht außergewöhnlich. Bergsteigen ist einfach nur eine weitere Form von Crea – wie ich zugebe, eine etwas ungewöhnliche. Bergsteigen ist die Kreativität eines herumtollenden Affens, der Ehrfurcht vor der Ausstrahlung der Bergwelt hat. Gleichzeitig befindet sich dieser Affe auf einer zutiefst menschlichen Reise, indem er Freiheit und Selbstfindung sucht. Aber warte! Wir widmen uns zu sehr dem Thema von Werten. Wir werden langweilig!

 

O. K., wie wäre es, wenn wir ein wenig über Dummheit reden? Man hört öfters Leute über eine dumme Person oder eine dumme Sache reden, über pure Dummheit. Was hältst du für Dummheit?

Man könnte sagen, Dummheit ist das Fehlen von Vernunft. Doch verdammt, ich meine, in meinem Leben sind einige großartige Dinge gegen alle Vernunft passiert. Denk dran, dass Bergsteigen an sich unvernünftig ist. Genialität zeigt sich oft in Dingen, die der Vernunft entgegenstehen. Noch interessanter ist: Wenn du etwas gegen die Vernunft tust, ist die Zufriedenheit noch größer – geradezu göttlich. Wir werden kreativ über jeglichen menschlichen Maßstab hinaus. Damit ist diese Theorie nicht der richtige Weg, um Dummheit zu verstehen. Sie ist wirklich schwer zu definieren, aber ich will es versuchen. Dummheit ist, wenn du deinen eigenen Illusionen zum Opfer fällst. Wir haben diese Illusionen unser ganzes Leben lang. Sie sind überall um uns. Sobald wir einen Menschen lieben, fangen wir an, diesen Menschen zu hassen; Schönheit wandelt sich in Hässlichkeit; Freude in Schmerz usw. Es ist schwer, sich gegen diese Illusionen zu wehren, aber es ist wert, ein Misstrauen gegenüber jeglicher Art von Hirngespinsten zu entwickeln.

 

Angst ist etwas, gegen das Menschen normalerweise ihr gesamtes Leben lang ankämpfen. Wovor hast du Angst?

Wahrscheinlich vor dem Gegenteil von dem, was ich an einem Menschen am meisten schätze. Ich meine, eine permanent negative Geisteshaltung, die durch tief verwurzelte negative Gedanken und Gefühle aufgebaut wurde, welche zunehmend deinen Geist in Besitz nehmen und dich schließlich dauerhaft besetzen. Ein Mensch, der einem schlechten Gefühl nachgibt – Ärger, Neid, Hass –, schafft es mit der Zeit immer weniger, sich von diesem Geisteszustand zu befreien. Wenn du diesen schlechten Zustand in dir kultivierst, bist du verloren. Es gibt keinen Weg, sich davon zu befreien. Du wirst immer in dem Müll herumstolpern, den du aus Ärger, Neid oder Misstrauen heraus geschaffen hast. Ein solcher Mensch sieht in jedem um sich herum nur die schlechtesten Motive. Als Resultat bekommen wir diese bösen alten Leute. Ein Mensch, der von diesem schrecklichen Seelenzustand verfolgt ist, wird all seine Lebensfreude verlieren, all sein Empfinden für Schönheit. Wenn die Vorstellung von der christlichen Hölle irgendeinen wahren Kern besitzt, dann stelle ich ihn mir so vor. In genau der gleichen Weise verstehen die Buddhisten den Verfall der Menschen: dieser schlechte Seelenzustand wächst und wächst in unserem Leben (Karma) immer weiter und führt nach unserem Tod dazu, dass wir als eine niedere, minderwertige Lebensform wiedergeboren werden, die zu unserer inneren Hölle passt. Vielleicht ist es so. Ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass ich sogar jetzt, in diesem Leben, manchmal an meiner eigenen inneren Hölle leide. Das ist es, wovor ich am meisten Angst habe. Ich würde lieber Krankheit oder Tod dieser Hölle vorziehen.

 

Das kann nicht dein Ernst sein.

Ich meine es ernst. Tatsächlich trifft mein Körper diese Entscheidung selbständig. Wenn ich irgendwann, in irgendeiner schwierigen Situation in diese innere Schlangengrube stürze, werde ich zum unglücklichsten Mann auf der Welt. Ich versinke in einer Art finstere Trübsal. Und weißt du, was dann üblicherweise passiert? Ich werde körperlich krank. Buchstäblich. Fieber, Schmerzen und so weiter. … Die kluge Seele flüchtet sich in einen körperlichen „Tod“. Ich versinke in diesem „Leichnam“. Wenn die Krankheit vorüber ist und es mir auf wundersame Weise besser geht, tauche ich aus dieser körperlichen Leichenhalle erneuert, verbessert und verjüngt wieder auf. Interessant, nicht?

 

Denkst du, Bergsteigen und in den Bergen zu sein könnte eine Art Gegengift zu diesem fürchterlichen Zustand sein, den du gerade beschrieben hast?

Ja, das denke ich. Bergsteigen wirkt wie ein „großer Besen“. Du erfährst Angst wie auch die Schönheit der Berge, was an Ekstase grenzt. Und vor allem hast du dieses Gefühl von großem Stolz über deine Besteigung. Diese kraftvollen Empfindungen fegen wie ein großer Besen all den neurotischen Müll und all diese beschissenen Verstrickungen mit der beschissenen Welt hinweg. Eine gute Kletterei erlaubt es uns, eine innere Freiheit zu erlangen.

So kann Alpinismus ein Werkzeug sein, und ein außergewöhnliches dazu. Ich glaube wirklich, dass Alpinismus der „Pfad“ sein kann, das heißt der Weg zu sowohl innerer wie auch körperlicher Entwicklung eines Menschen. Dieses wunderbare Werkzeug ist jedoch ein zweischneidiges Schwert: es kann uns erbauen, aber es kann uns auch zerstören.

 

Was meinst du mit „uns erbauen und zerstören“?

Ich bin davon überzeugt, dass Bergsteigen zweifach erbaut und zerstört. Die Gesellschaft nimmt offensichtlich Notiz, wenn ein Bergsteiger eine beeindruckende Besteigung in den Bergen durchführt, ebenso wenn er zu Tode stürzt. Der Tod in den Bergen fasziniert Menschen. Vielleicht weil er den überheblichen Versuch eines mutigen Menschen repräsentiert, den Tod zu ignorieren und zu überlisten. Aber weißt du, Bergsteigen kann uns zu gleichem Grad psychologisch helfen und verletzen. Wir können unserem „Schicksal in den Sternen“ näherkommen. Oder umgekehrt können wir von dem, was wir erreicht haben, verhext werden; wir können in einen anmaßenden Stolz gleiten, der sich leicht in Arroganz verwandelt. Daher der Spitznahme „göttlich“, den man in der polnischen Bergsteigerszene hört.

 

Wie funktioniert dieser Mechanismus?

Ich denke, je kraftvoller und faszinierender ein Akt des Schaffens ist, desto mehr existiert ein Gefühl deiner eigenen Bedeutung und Herrlichkeit. Bergsteigen ist ein erstaunlicher kreativer Akt, und genau deshalb ist es so riskant. Bei jedem Schritt überzeugen uns Erfahrungen beim Bergsteigen, dass wir unseren Erfolg und unsere Herrlichkeit uns selbst verdanken. Wenn wir einen Ausweg aus einer schwierigen Situation finden, sind wir entzückt von unserer eigenen Genialität und unseren Fähigkeiten. Es ist so leicht, dem Gefühl zu erliegen, dass wir außergewöhnlich sind. Wir werden zum Mittelpunkt des Universums. Und als Folge davon gehen unser Gefühl der Einheit mit unserer Umgebung und unsere Kapazität, für sie Mitgefühl zu empfinden, einfach den Bach runter. Mit anderen Worten: Bergsteiger neigen genauso wie andere kreative Menschen zu Egozentrik. Sie verfallen leicht dem besessenen Bedürfnis, ihr eigenes Image zu schaffen. Sie werden zu diesen hungernden Geistern, die auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten hamstern. Da hast du es: Auf genau diese Weise werden wir Zeuge, wie wir in den „goldenen Wahnsinn“ abgleiten. Verdammt, ich wünschte, ich wäre selbst auf diesen Satz gekommen. Vielleicht wird er die Erneuerung der Bergsteigerethik symbolisieren. Und „Divine Dave“ wird sich als derjenige entpuppen, der die Renaissance einleitet. …

 

Was passiert, wenn wir anfangen, das Bergsteigen in eine Art Medienbetrieb zu verwandeln?

Ich nehme an, es ist unpassend, dein Leben in einer tödlichen Show zu riskieren oder Menschen mit der unendlichen Schönheit der Berge zu locken, nur um die Öffentlichkeit zu beeindrucken. Das ist wirklich geschmacklos. Aber verdammt, ich bin sicher, du kannst es auch in guter Absicht tun, als eine Art Geschenk. Ich sehe oft eine echte Bescheidenheit oder Demut bei unseren Stars. Ich war von dieser Charaktereigenschaft bei Piotrek Pustelnik und Kinga Baranowska[9] beeindruckt. Kukuczka und Wielicki[10] gingen mit ihrer Beliebtheit anständiger um als ich. Gołąbs und Bieleckis kürzliche Leistung im Winter am Gasherbrum I[11] und ihre elegante Bescheidenheit sind sogar noch erstaunlicher in dieser Zeit des gewaltigen Medienrummels. Ich denke, Bergsteiger – als Freiheits-Künstler – fühlen instinktiv, dass Starruhm lächerlich ist. Denke nur daran, wie jeder mit gemeinschaftlicher Empörung und Spott reagiert, wann immer eine billige Möchtegern-Berühmtheit daherkommt. Da gibt es nicht viel zu sagen. Diese Dinge sind so abstoßend wie die Ausbeutung von Religion oder Wohltätigkeitsarbeit, um reich zu werden.

 

Es ist lange her, als wir mit dem Bergsteigen begannen. Generationen von jüngeren und jüngeren Kletterern sind gefolgt. Siehst du einen wirklichen Unterschied zwischen ihrer Herangehensweise an das Bergsteigen und dem Alpinismus, den wir betrieben?

Es gibt enorme Unterschiede. Alles hat sich gewandelt. Es ist sogar sehr schwer auszumachen, was gleich geblieben ist.

 

Könntest du dies etwas näher ausführen?

Mehr als alles andere ist es die Einführung von künstlichen Kletterwänden und Kletterwettbewerben. Beides sind großartige Wege, zu üben und den Sport zu spielen. Doch es ist eine Welt, die wenig Verbindung zur romantischen Gesinnung des Alpinismus hat. Die Kletterhallen-Generation reduziert den Wert einer Kletterei auf den Kult der Ziffer, das heißt den technischen Schwierigkeitsgrad. Die Herausforderung der Gefahr ist ihnen fremd; der Stolz, in den Bergen gelitten und überlebt zu haben, ist für sie unbegreiflich. Diese Generation versteht nicht, dass der Alpinismus über inneren Schmerz wirkt, und nicht über materiellen Widerstand.

Mit den Kletterwettkämpfen kam dieser ganze mediale Sumpf mit Ranglisten, Siegerpodesten, Medienspektakeln und so weiter. Inzwischen haben wir sogar in den Bergen Rennen und Shows auf täglicher Basis. Internet- und Radioübertragungen aus Himalayawänden sind zur Norm geworden. Rob Hall starb am Everest und man hörte am Telefon dabei zu. Tomaž Humar[12] versuchte die Dhaulagiri-Südwand im Alleingang zu durchsteigen, nachdem er zuvor die Öffentlichkeit mit der Aussage schockiert hatte, es sei ein Himmelfahrtskommando. Und so schaute die Welt mit angehaltenem Atem zu, um zu sehen, wie weit er käme. Die Neuigkeiten von jedem dramatischen Wandel im Geschehen wurden aus der Wand ständig aktualisiert. Später bot er der Welt ein noch besseres Spektakel, als er ohne jegliche Rückzugsmöglichkeit in der Rupalwand feststeckte. Er verwandelte das Sterben in ein faszinierendes Schauspiel für Millionen Zuschauer – bis ihn die pakistanischen Piloten mit dem Hubschrauber retteten.

Humars eigene Verwandlung ist jedoch bewegend. Er wurde reuevoll und demütig, und er begann ohne jegliche Medienberichterstattung zu klettern. Als er am Langtang starb, trauerte ich um den Verlust einer empfindsamen Seele. Manchmal ist es gut, sich beim Urteil über die Absichten eines Bergsteigers zurückzuhalten.

Die Welt hat sich so sehr verändert, dass sogar die Bergsteiger selbst oft nicht ihr Verlangen, eine Besteigung durchzuführen, von ihrem Verlangen, dafür bekannt zu werden, unterscheiden können.

 

Du erwähntest den „Kult der Ziffer“. Es scheint eine verbreitete Tendenz in der Bergsteigerszene zu sein, eine Person nach der „Ziffer“ zu bewerten, das heißt nach dem Schwierigkeitsgrad, den er oder sie klettert. Hast du das Gefühl, dass du auf diese Weise bewertet wirst?

Ich denke nicht. Aber dieser „Kult der Ziffer“ ist lästig, da – lasst uns ehrlich sein – ihm der Eiszapfen, der von einer blauen Nase hängt und die Geschichte eines grausamen Abenteuers erzählt, gleichgültig ist. Die „Ziffer“ ignoriert dies schamlos. Ich erinnere daran, dass die Winterbesteigung des GI von Gołąb und Bielecki so gut wie nichts mit technischen Schwierigkeiten zu tun hatte. Trotzdem respektieren Menschen diese Leistung. Das Maß des Risikos und des Leidens raubt dir einfach den Atem. Diese Besteigung repräsentiert die klassische polnische Schule. In einer Zeit des Konsums und großer Spektakel stellt diese Art von Besteigung den Traum von menschlicher Tapferkeit wieder her. Sie ist inspirierend. Währenddessen spottet die Kletterhallen-Generation über das Leiden. Künstliche Sicherheitsmaßnahmen schalten jedes Risiko beim Klettern aus. Warum ist das wichtig? Nun, Kukuczka würde mit Korczak kein Bier trinken gehen.[13]

Auf der anderen Seite gestehe ich ein, dass technische Schwierigkeiten das Rückgrat des Alpinismus sind. Ohne wirkliche Schwierigkeiten stirbt der Alpinismus einfach. Ich stelle sie beim Bergsteigen über das Risiko und das Leiden. Aber was soll's? Es gibt keine „Ziffer“, die den Wert der inneren Erfahrung des Bergsteigens widerspiegeln kann. Wie ich bereits sagte, wirkt Alpinismus über inneren Schmerz und nicht über materiellen Widerstand. Und deshalb respektiere ich den Schwierigkeitsgrad, aber er ist mir scheißegal. Ergibt das einen Sinn?

 

Ja, das tut es. Neben Leid und Schmerz liebst du es, in Koans zu sprechen, das heißt, du liebst es, dir selbst zu widersprechen. Ich gebe allerdings zu, dass dich manchmal ein rationaler Widerspruch dazu zwingt, dich mit den Dingen auf einer anderen, tieferen Ebene auseinanderzusetzen. Doch lass uns noch einen Schritt weiter gehen. Beim Sport geht es um Siegerpodeste und Preise. Es ist kein wirklicher Nachteil, einzelne Leute hervorzuheben und ihre Leistungen auszuzeichnen, oder? Wie denkst du über Preise und Auszeichnungen?

Natürlich haben sie einen Nachteil. Hast du nicht gesehen, wie Leute bei der Oscar-Verleihung in Tränen ausgebrochen sind oder manische Anfälle bekamen? Das ist ein Zeichen völliger Abhängigkeit. Das ist weit entfernt von Stolz, oder von Freiheit, oder von der demütigen Unterwürfigkeit des Künstlers. Ich sehe eine einzige geeignete Rolle für mein Lebenswerk: dass es ein Geschenk für andere ist. Du kannst offensichtlich sagen, dass manche Stars von diesen Statuetten absolut besessen sind. Öffentliche Auszeichnungen scheinen aus dem unschuldigen Bedürfnis zu erwachsen, etwas Wertvolles zu belohnen – Schönheit, Stil und athletische Fähigkeiten – und wenn sie diese Rolle wirklich erfüllen, dann sind sie ein nützlicher Gradmesser für uns. Aber Auszeichnungen sind eine heiße Ware bei menschlichen Rivalitäten. Und sie erzeugen diesen Hunger nach öffentlicher Anerkennung, der unmöglich zu sättigen ist, wie bei einer Droge. Sie erzeugen die Illusion, man „sei jemand“. Und wenn diese Illusion in uns haften bleibt, verlieren wir unsere Fähigkeit, wirklich wir selbst zu sein, und wir werden zu diesem scheinbaren „Jemand“, dessen Energie völlig von jener vollständig eingebildeten Welt verzehrt wird. Ich denke, so gibst du deine Freiheit auf. Und dieses Aufgeben bedeutet, die Berufung des Bergsteigens zu verraten. Denn Bergsteigen ist nichts anderes als das Streben nach Freiheit.

 

In Ordnung. Doch mir scheint es noch immer, als entscheide der Gewinner des Preises, was er mit der Auszeichnung macht und wozu sie gut sein wird. Denkst du, dass Auszeichnungen für Bergsteiger riskant sind und die wahre Bedeutung des Bergsteigens verzerren, weil wir einfach von Natur aus schwach sind?

Ich denke, dass wir alle angesichts von Ehrungen und Auszeichnungen schwach sind: von Belohnungen für Kinder angefangen bis hin zum Nobelpreis. Wir sehnen uns einfach nach gegenseitiger Anerkennung. Ich gebe demütig zu, dass ich mich nach Freundschaft sehne, aber ich fürchte mich vor Anerkennung. Ich weiß nicht, ob ich fähig bin, eine Auszeichnung anzunehmen, ohne mir dabei in die Hosen zu machen. Du brauchst eine Art großer Stilreinheit, um sie annehmen zu können. Öffentliche Auszeichnungen sind ein Geschenk von der Welt. Aber sie sind schwierige und problematische Geschenke. Eine Auszeichnung zu begehren ist ein Zeichen von Eitelkeit; sie abzulehnen ist ebenfalls ein Zeichen von Eitelkeit. Jeder von uns sollte seinen inneren Schlüssel zur puren Anerkennung einer Auszeichnung finden. Ich vermute, es muss eine Mischung aus Dankbarkeit und Demut sein. Für mich ist es eine genauso große Herausforderung wie die schwierigste Kletterei. Die Dinosaurier-Generation hatte es wahrscheinlich einfacher. Damals war die einzige Auszeichnung für großes Bergsteigen gemurmelte Bewunderung. Oooh … Das ist eine göttliche Auszeichnung. Sofern es einen Gott gibt, natürlich. Aber pssst … Ich habe schon zu viel gesagt.

 

Ja … Ich nehme an, du hast mich endlich dazu gebracht, dir diese Frage zu stellen. Du verweist auf Religion. Du erwähntest eine Vorstellung von der Hölle. Glaubst du an Gott?

Nein, ich bin nicht gläubig. Obwohl … Doch, ich bin es.

 

Du bist gläubig und bist es nicht? Ein weiterer Koan. Aber ich muss dich bitten, dies zu erklären. Kannst du zumindest sagen, ob du eine gewisse Vorstellung hast, wie Gott sein würde?

Parameter für Gott aufzustellen ist eine ziemlich demütigende Aufgabe, obwohl ich sie offensichtlich verlockend finde. Schlussendlich geht es um etwas jenseits von Zeit und Raum. Ich gebe dir eine gerissene Antwort: Gott ist Nichts; Gott ist Alles. Vielleicht ist Gott ein Bewusstsein, dass in die kosmische Weite ausgedehnt oder in Schwarzen Löchern konzentriert ist. Ich habe manchmal gedacht, dass unser menschlicher Geist ein Teil von Gott ist. Ich fühlte dies stark, als ich zum ersten Mal die Tatra sah. Ich fühlte es ähnlich am Trangoturm.[14] Später fühlte ich das Gleiche in völlig gewöhnlichen Situationen: im Wald oder in meinem Garten.

Ich weiß nicht, ob Gott existiert oder nicht, aber ich habe einen unumstößlichen Beweis für die Existenz einer spirituellen Dimension. Weil, verdammt, du weißt, unsere Gedanken, Vorstellungen, Gefühle haben keine Kanten oder Gefüge. Du kannst sie nicht beim Schwanz packen oder sie streicheln. Aber sie sind „etwas“, und sie existieren bis zu einem Punkt des Schmerzes. Somit sind sie offensichtlich eine Einheit, doch physisch sind sie nicht da. Wie besessen nehme ich diese ungreifbaren und unmessbaren Dinge wahr und schließe daraus auf Folgendes: Da diese ungegenständlichen Kreationen existieren, ist alles möglich. Auch Gott. Wer weiß?

 

Wärst du bereit, Gott auch nur eine Qualität oder Eigenschaft zuzuschreiben?

Ach komm! Ich würde es nicht wagen. Es ist wahrscheinlich einfacher für mich zu sagen, was ich denke, was Gott nicht ist. Denn dies ist etwas, mit dem ich seit meiner Kindheit zu tun habe. Die übliche Vorstellung von Gott macht mir einfach Angst. Ich kann nicht anders, aber ich kann einfach nicht glauben, dass Gott eine so grausame Kreatur sein könnte, die blinde Ergebenheit verlangt und breit ist, uns zu ewiger Pein zu verurteilen. Es tut mir leid, aber ich träume von einem Gott, der anstatt zu befehlen, „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“, vorschlägt, „Du sollst andere Götter respektieren.“ Ich sehne mich nach einer Religion, die meine emotionale Entdeckung bestätigt und die Seele in den braunen Augen meines Hundes Woolfie wahrnimmt. Ich würde es lieben, wenn Gott zumindest zu einem Gebet für die Leiden der Tiere ermutigte, die für Festmahle an Feiertagen geschlachtet werden. Aber Mist, es ist traurig, ich habe keine Chance, dieses Gebet zu hören. Priester lieben Fleisch, und sie preisen Gott mit Fleischgerichten an Feiertagen.

Natürlich sündige ich wahrscheinlich wieder. Möge Gott mir gnädig sein! Aber verdammt, Gottes Gnade funktioniert ebenfalls nicht. Die leere Vorstellung eines gnädigen Gottes hat mich immer geärgert. Wie viele Holocausts brauchst du noch, oder wie viele Tsunamis, oder verhungernde Kinder und ähnliche Dinge, bis der Gläubige rebelliert und vor Ärger aufschreit: Zur Hölle mit Gottes Gnade! Einstweilen tauchen neue Kulträume für Gottes Gnade auf, und Löcher in Gottes Gnade lassen sich offensichtlich nicht stopfen. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, wenn Menschen es einfach nur versuchten, dann könnten sie mit etwas Glück selbst göttliche Gnade kreieren.

 

Wie interessant. Wie würde dies gehen?

Ja, ja. Ich habe bereits diese großartigen Momente diskutiert, auch jene in den Bergen, in denen ich so etwas wie Verehrung und völlige Hingabe gegenüber der Welt und dem Leben erreicht habe. Das Gefühl vom Elend des menschlichen Schicksals verschwand, und an seiner Stelle trat eine demütige Anerkennung von allem, was vielleicht geschehen würde, auch vom Tod – eine Offenheit, die befreit von Traurigkeit und Angst war. Du magst vielleicht sagen, ich wäre von einer Art großen Gnade überschwemmt worden. Aber dies waren nur kurze Zwischenspiele. Das gewöhnliche Leben hat mich gelehrt, kein Narr zu sein. Leiden versteckte sich überall.

Ich denke, dass der Gott der jüdisch-christlichen Tradition das schmerzhafteste und schädlichste tote Gewicht ist, was in der gesamten Geschichte jemals auf dem menschlichen Geist gelastet hat. In der Realschule begann ich, mich dagegen aufzulehnen. Ich weigerte mich, ihm meine Treue zu schwören.

 

Das ist mutig. Wie kam es dazu?

Mein Vater war wirklich empört. Eines Tages kam er zu mir und sprach es aus: „Ich weiß, dass du in Christus nicht Gott siehst, aber könntest du nicht zumindest einen großen Mann in ihm sehen?“

„Wie, Vater?“, sagte ich. „Wie kann man einen Mann für großartig halten, der andere Menschen zu dem Glauben verleitet, er sei Gott?“ Obwohl, wer weiß – vielleicht war Er Gott. Irgendwie war Jasiu Franczuk der Gott der kleinen Dinge. Ich gebe zu, dass ich an einem Punkt von der Figur Christus wirklich berührt war – als ich zum ersten Mal das Musical „Jesus Christ Superstar“ hörte. Bis heute habe ich einen Kloß im Hals, wenn Christus am Tag vor seiner Gefangennahme voller Angst vor seinem Schicksal mit großer Traurigkeit im Garten von Gethsemane singt: „Then I was inspired, now I'm sad and tired.“ Dieser quälende Zweifel im Moment einer endgültigen Entscheidung, das ist ein Gefühl, das ich gut kenne. Offensichtlich vom Bergsteigen.

 

Alles, worüber wir hier sprechen, hat mit einem Gefühl der Zufriedenheit zu tun, das aus dem Leben entspringt. Was bedeutet Glücklichsein im Leben für dich?

Es stimmt mit dem überein, worüber wir gesprochen haben. Ich bin glücklich, wenn ich voller guter Gefühle und Gedanken bin, womit ich prinzipiell Liebe meine. Dann durchflutet mich – quasi aus dem Nichts – dieses geheimnisvolle Gefühl der Einigkeit mit der Welt. Wenn ich im Gegensatz dazu von einer Aversion und Ärger gegenüber der Welt dominiert bin, verwandle ich mich in einen gepeinigten Wicht. So kommen wir zu dem wundervollen, rationalen Prinzip der Nächstenliebe: im Wesentlichen ist sie eigennützig.

Aber dies ist nicht alles. Wir können gegenüber der Welt Sympathie empfinden und uns immer noch innerlich leer fühlen. Wie ich sagte, ist der unverzichtbare Sauerstoff für unser Gehirn die Kapazität zur kreativen Wandlung im weiten Sinne. Wenn in uns etwas passiert, kann es keine Langeweile geben. Und dann ist das Leben wunderbar. Ich erschaffe, also bin ich. Der Intellektuelle wird verkünden: „Ich denke, also bin ich“; der sinnliche Typ wird sagen: „Wein, Weib und Gesang“; und der Geschäftsmann wird singen: „Money, money, money“. Aber ich bin ein Mensch, der klettert. Und ich werde wie der Ballonfahrer im Film „Andrei Rubljow“ freudig ausrufen: „Ich flieege, ich flieege!“[15]

 

Hast du jemals daran gedacht, das Bergsteigen aufzugeben?

Nein, ob du es glaubst oder nicht. Es wäre ein Hohn, eine Liebe aufzugeben, die erwidert wird. Ich habe keine großen Erwartungen. Das Berühren von warmem Fels, das Gefühl der Bergwelt – das reicht mir. Die Berge sind mein Atem.

 

Danke für das Gespräch.

Ich danke dir.

 

Literatur

Zur weiteren Geschichte von Kurtyka und anderen polnischen Bergsteigern siehe auch Bernadette McDonald: Klettern für Freiheit, AS Verlag Zürich, 2013. Einen hervorragenden Einblick in die 1980er-Jahre und den beginnenden Alpin-Stil im Himalaya bietet John Porter: Besser Tiger als Schaf. Alex MacIntyre und die Geburt des Alpinstils im Himalaya, Tyrolia-Verlag, Innsbruck, 2016.

 

Fußnoten

[1] Im August 1977 glückte Voytek Kurtyka die sechstägige Alpinstil-Begehung der 2400 Meter hohen Ostwand des Koh-i-Bandaka (6843 m) im afghanischen Hindukusch mit John Porter und Alex MacIntyre. Steinschlag und Lawinen fegten die 60° steilen Hänge der Wand hinab. Sie nannten einen 300 Meter hohen Kamin, den sie am dritten Tag bewältigten, den „Zyklotron“ (Teilchenbeschleuniger) aufgrund der ständig herabfallenden Trümmer.

 

[2] „Divine Dave“ (Göttlicher David) war einer der beiden polnischen Kletterer, die 2007 die Route „Golden Lunacy“ (Goldener Wahnsinn) in Südgrönland eröffneten. Die Kontroverse über die angebliche Schwierigkeit der Route hält in polnischen Bergsteigerkreisen bis heute an.

 

[3] Vater Tadeusz Rydzyk, ein umstrittener fundamentalistischer Priester, betreibt den katholischen Radiosender Radio Maryja. Auf einer Sitzung des Europaparlaments 2011 nannte er Polen einen „totalitären und unzivilisierten Staat“.

 

[4] Jan „Jasiu“ Franczuk war 1971ein talentierter Teilnehmer der polnischen Expedition zum Kunyang Chhish (7852 m) im pakistanischen Karakorum. Der Gruppe gelang die Erstbesteigung des Berges, womit sie den damaligen polnischen Höhenrekord aufstellte. Ihr Erfolg markierte einen Wendepunkt im polnischen Himalaya-Bergsteigen und inspirierte Generationen polnischer Alpinisten dazu, die höchsten Gebirge der Welt zu besuchen. Jedoch starb Franczuk auf der Expedition durch einen Spaltensturz.

 

[5] Małolat ist der Spitzname von Zbigniew Czyzewski und bedeutet „nicht genügend Jahre“. Kurtyka bezeichnet ihn als „den faszinierendsten Freigeist in der Geschichte des polnischen Bergsteigens in der Tatra“. In den 1980er-Jahren führte Małolat Winter-Alleinbegehungen durch, die kühner und schwieriger als alles waren, was bis dahin in der Gebirgsgruppe versucht worden war.

 

[6] Ein kurzes aber brillantes Bergsteigerleben ließ Alex MacIntyre im Leichtgewichtsstil und auf Neurouten die Gipfel von Koh-i-Bandaka (6843 m), Changabang (6864 m) und Dhaulagiri (8167 m) erreichen. MacIntyre starb 1982 beim Rückzug von einem Versuch an einer Neuroute durch die Annapurna-Südwand. Er war 28 Jahre alt (siehe auch John Porter: Besser Tiger als Schaf . Alex MacIntyre und die Geburt des Alpinstils im Himalaya. Innsbruck 2016).

 

[7] In den 1980er-Jahren standen Kurtyka, Jean Troillet, Pierre-Alain Steiner und Erhard Loretan an der Spitze des Himalaya-Bergsteigens im minimalistischen Stil. Loretan bestieg im Zeitraum von 13 Jahren alle 14 Achttausender, meistens im Alpinstil und auf neuen Routen und stets ohne Flaschensauerstoff. 1986 durchstiegen er und Troillet das Hornbein-Couloir am Mount Everest in einer fast nicht nachvollziehbaren Rundtour von 43 Stunden ohne Biwak (sie rasteten während der wärmeren Tagesstunden und kletterten nachts) und ohne Fixseile. 2011 stürzte Loretan in den Berner Alpen tödlich ab.

 

[8] Ryszard „Riko“ Malczyks Kletterpartner bewunderten sehr sein Naturtalent am Fels. Kurtyka beschreibt ihn gleichermaßen als „charismatisch“ und „extremen sozialen Außenseiter“. Malczyk starb 1987, nachdem er bei dem Versuch abgestürzt war, an einem Hochhaus zum Fenster seiner Freundin zu queren.

 

[9] Piotr „Piotrek“ Pustelnik war nach Jerzy Kukuczka und Krzysztof Wielicki der dritte polnische Bergsteiger, der alle 14 Achttausender bestieg. Kinga Baranowska hat inzwischen acht Achttausender bestiegen. Sie verwendet keinen Flaschensauerstoff und zieht es vor, mit kleinen Teams bergzusteigen.

 

[10] Kukuczka wurde 1987 zum zweiten Bergsteiger (nach Reinhold Messner), der alle 14 Achttausender bestieg. Er bestieg alle bis auf einen entweder über Neurouten oder im Winter. Zu seinen Winter-Erstbesteigungen zählen der Dhaulagiri (8167 m), der Cho Oyu (8188 m) und der Kangchendzönga (8586 m). Zwei Jahre später starb er in der Lhotse-Südwand (8516 m). Mit der Winter-Erstbesteigung des Mount Everest 1980 durch Wielicki und Leszek Cichy begann das „Goldene Jahrzehnt“ des polnischen Winterbergsteigens im Himalaya.

 

[11] 2012 gelang Janusz Gołąb und Adam Bielecki die erste Winterbesteigung des Gasherbrum I (8080 m). Diese Leistung lässt viele auf eine Renaissance des polnischen Winterbergsteigens hoffen. Ein Jahr darauf glückte Bielecki die Winter-Erstbesteigung des Broad Peak (8051 m); zwei seiner Partner starben im Abstieg. Der pakistanische Bergsteiger Shaheen Baig nahm an beiden Expeditionen teil und unternahm einen Rettungsversuch.

 

[12] Der gesamte Versuch von Tomaž Humar an der Rupalwand des Nanga Parbat 2005 – die Zeit, die er zwischen Lawinen gefangen war; sein beinahe erfolgtes Verhungern und seine Rettung um Haaresbreite – wurde fast in Echtzeit online dokumentiert, was in der Bergsteigerszene Kontroversen hervorrief. Vier Jahre später vermied Humar bewusst die Medien, als er eine neue Route in der Südwand des Langtang Lirung (7227 m) versuchte. Ob er im Auf- oder Abstieg verunglückte, bleibt bis heute ein Geheimnis, ebenso die genauen Umstände seines Todes.

 

[13] Zwischen 1980 und 2000 eröffnete Piotr Korczak Sportkletterrouten bis zum Schwierigkeitsgrad X (USA 5.13d, F 8b/8b+), womit er alle bisherigen Schwierigkeiten, die in Polen geklettert wurden, übertraf. Man beschuldigte ihn, Griffe geschlagen zu haben. Jerzy Kukuczka, den Kurtyka „Meister des Leidens“ nennt, spezialisierte sich auf das Höhenbergsteigen im guten Stil. Kurtyka sieht beide Männer als Gegensatzpaar an.

 

[14] Kurtyka und Loretan gelang 1988 die Erstdurchsteigung der 1100 Meter hohen Ostwand des Trangoturms (6239 m). Die Begehung erfolgte in drei Versuchen über einen Zeitraum von 14 Tagen. „Die Kletterei am Trangoturm verlangte – zumindest von mir – viel härteren körperlichen Einsatz als jeder der Achttausender“, schrieb Voytek im American Alpine Journal 1989.

 

[15] Der Film „Andrei Rubljow“ von 1966 basiert in Teilen auf dem Leben eines russischen Ikonenmalers aus dem 15. Jahrhundert. Rubljow kämpft damit, seine Kunst und seinem Glauben mit dem Leiden in seiner Gesellschaft in Einklang zu bringen. Zu Beginn des Films flüchtet ein Mann vor einer aufgebrachten Menge, indem er mit einem Heißluftballon vom Dach einer Kirche startet. Kurz vor seiner Bruchlandung ruft er freudig aus: „Ich fliege! Ich fliege!“